Raadsnotulen 3 september 2002

NOTULEN

ELFDE vergadering van de raad der gemeente Heimond, gehouden op dinsdag 3 september

2002 des avonds om halfacht.

Bij aanvang der vergadering zijn aanwezig de leden: L. den Breejen, C.H.M. van der Burgt,

W.M.H. Dams, H.M.J.M. van Dijk, mevrouw E.P.W. van Dortmont, S. Ferwerda, L.T.J. Fransen, J.L.

Henraat, E.R.M. Hesen, E.A.H. van Kilsdonk, G.T.H. Klaus, W. Klerkx, J.H.J. Kuijpers, J.F.J. Kuypers,

mevrouw M.M. de Leeuw-Jongejans, mevrouw M.A.J. Matteij-van Woensel, mevrouw A. Meinardi, S.

Mokadim, T.J. van Mullekom, L.J.A. Ristenpatt, J.H.J.M. Roefs, A.J.G. Sauvé, L.M.M. Smits, O.A.W.M.

Spierings, mevrouw J.M.G. Spierings-van Deursen, A. Spruijt, P.H.C. Streeder, M.A. Tijani, T.J.W. van

de Ven, J.G.M. Verbakel, C.J.M. Vereijken, J.M.C. van Wetering, A.F.H. Wijnen, mevrouw J.A.M.

Witteveen-van den Berg en S.H. Yeyden.

Afwezig zijn de leden: M. Naoum en G.B. Praasterink.

Voorts zijn aanwezig de wethouders: C.J. Bethiehem, R.A.C. van Heugten, J.B.C.W. van den Heuvel,

mevrouw B.M. Houthooft-Stockx en P.G.M. Tielemans.

VOORZITTER: drs. A.A.M. Jacobs, burgemeester,

SECRETARIS: J.P.T.M. Jaspers, raadsgriffier.

De VOORZITTER opent de vergadering en deelt mede dat bericht van verhindering is ingekomen

van de heren Naoum en Praasterink.

Hierna spreekt hij als volgt:

Dames en heren! De heer Hesen is vanavond weer ter vergadering gekomen, nadat hij ons per

brief had bericht dat hij met ingang van 1 mei jl. zijn lidmaatschap van de PvdA Heimond heeft opgezegd

en geen lid meer wenst uit te maken van de PvdA-fractie. Hij zal verdergaan onder de naam Fractie

Etienne Hesen. Omdat ik de brief pas laat onder ogen heb gekregen, heb ik geen overleg kunnen

hebben met de fractievoorzitters over de toewijzing van een nieuwe plaats in de raadzaal. Mij was de

wens van de PvdA-fractie bekend dat de heer Hesen een andere plek in de raadzaal zou krijgen. Met de

heer Hesen heb ik overeenstemming bereikt over de plek die hij nu inneemt: voor mij geheel linksbuiten

en voor de raadsleden geheel geheel rechtsbuiten! Ik hoop dat iedereen ermee kan instemmen.

De heer HESEN (FEH): Zoals elke willekeurige plek uitstekend was geweest, voorzitter.

De heer FERWERDA (GUD66): Je bent daar wel snel de deur uit!

De heer HESEN (FEH): U moet ook weer niet overdrijven, mijnheer Ferwerda!

De VOORZITTER: Op de samenstelling van de commissies komen wij terug in het eerstvolgende

overleg van het presidium. Van het resultaat zullen wij de raad mededeling doen.

1 Aanwigzing van een lid als bedoeld in artikel 16 van het reglement van orde 2002.

De VOORZITTER trekt nummer 16, zodat eventuele hoofdelijke stemmingen zullen aanvangen bij

de heer Klerkx.

2. Beëdiging van de heer C. Vereiaken.

De heer Vereijken legt in handen van de voorzitter de in de Gemeentewet voorgeschreven

verklaring en belofte af.

De VOORZITTER: Mijnheer Vereijken! Ik feliciteer u met uw uitverkiezing in deze raad. Ik hoop

dat u aan de vervulling van het lidmaatschap van de raad heel veel genoegen zult beleven en dat u

-2- 3 september 2002.

het behartigen van de belangen van de bevolking van Heimond als uw werk met veel plezier zult

verrichten. Heel veel succes toegewenst.

3. Vaststellin-q ontwerp-agenda.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Wij hebben ons als fractie afgevraagd of het op de aanvul-

lingsagenda opgevoerde agendapunt met betrekking tot Klein Arsenal wel zo spoedeisend is. Wij

hadden graag gezien dat het begeleidende stuk was voorbesproken in de commissie samenleving en

economie om af te tasten wat het allemaal zou kunnen inhouden. Er is echter, in overleg met het

seniorenconvent, voor gekozen om het onderwerp met enige urgentie te behandelen. Waarvan akte.

Gezien de publieke belangstelling voor het onderwerp, stel ik voor dat het agendapunt direct

wordt behandeld en het niet te laten wachten tot na de behandeling van alle andere agendapunten.

De VOORZITTER: Dames en heren! Aan de orde is het ordevoorstel van de heer Smits om

punt 1 van de aanvullingsagenda met voorrang te behandelen. Ik constateer dat een zeer ruime

meerderheid voor is. Ik stel voor dat wij het punt behandelen voordat wij beginnen met punt 7, dus na

de afhandeling van de huishoudelijke punten.

Hierna wordt de ontwerp-agenda, met inachtneming van de gewijzigde volgorde van behan-

deling, zonder stemming vastgesteld.

4. Vaststelling van de notulen van de openbare vergadering van 6 buni 2002, 2 guli 2002 en 3 iuli 2002.

Notulen van de openbare vergadering van 6 juni 2002.

Op voorstel van de heer Fransen wordt zijn naam afgevoerd van de lijst der aanwezige

raadsleden.

De aldus gewijzigde notulen worden zonder stemming vastgesteld.

Notulen van de openbare vergadering van 2 juli 2002 en 3 juli 2002.

Deze notulen worden zonder stemming ongewijzigd vastgesteld.

5. Behandelin-q van de ingekomen stukken en mededelingen zoals vermeld op de bi* de agenda

behorende !W.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Ingekomen stuk nr. 1, de kwartaairapportage van de Atiant

Groep, zouden wij graag bespreken in de commissie samenleving en economie. De in de rapportage

genoemde resultaten hebben ons namelijk niet echt tevreden gesteld. Tegelijkertijd herinner ik aan

ons verzoek om nog eens nader geïnformeerd te worden over de overeenkomst tussen de Atiant

Groep en de regionale gemeenten. Daartoe hebben wij een format ingediend.

De heer TIELEMANS (wethouder): Voorzitter! De boedel die je overgedragen krijgt, bevat niet

altijd alleen maar leuke dingen. Dat geldt zeker voor het kwartaalbericht van de Atlant Groep, voor-

heen de Heiso. Overigens heb ik vanmiddag, bij de presentatie aan het college van de onder-

nemingsplannen van de Altiant Groep, afgesproken dat wij de directie, via de voorzitter van de com-

missie middelen en ondersteuning, uitnodigen om de commissie tekst en uitleg te geven van het hoe

en waarom van de tegenvallende resultaten en een presentatie te geven van het ondernemingsplan.

Wat mij betreft kan dan ook overzicht van het eerste kwartaal aan de orde komen.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Het lijkt mij waarschijnlijk dat de commissie samenleving en

economie daarbij betrokken moet worden.

De heer TI ELEMANS (wethouder): Daar heb ik geen moeite mee, maar daar ga ik niet over!

De heer SMITS (HB): Dat is juist. Misschien horen wij van de griffier welke commissie het wordt.

Ik herinner nogmaals aan het door ons ingediende format. Wij zouden met name willen weten

hoe het zit met het aanbestedingsbeleid om te komen tot een nieuwe overeenkomst tussen de Atiant

-3- 3 september 2002.

Groep en de regionale gemeenten. ]n het presidium zullen wij erover moeten hebben hoe wij dat

doen.

Met betrekking tot de ingekomen stukken en mededelingen wordt, met inachtneming van hetgeen

ten aanzien van stuk 1 is opgemerkt, zonder stemming besloten overeenkomstig hetgeen daaromtrent

door burgemeester en wethouders is voorgesteld.

6. Benoemin-q van:

a. de heer E.A.H. van Kilsdonk tot lid van de commissie algemene en bestuurlijke aangelegenheden

ter voorziening in de vacature ontstaan door het vertrek van de heer O.A.W.M. Spierings.

De heer Van Kilsdonk wordt bij acciamatie benoemd.

b. de heer O.A.W.M. Spierings tot plaatsvervangend lid van de commissie algemene en bestuurlijk

zaken, ter voorziening in de vacature ontstaan door het vertrek van de heer E.A. H. van Kilsdonk als

plaatsvervangend lid.

De heer Spierings wordt bij acciamatie benoemd.

c. de heer O.A.W.M. Spierings en mevrouw J.M.G. Spierings-van Deursen tot lid van de commissie

ruimtelijke fysiek ter voorziening in de vacatures ontstaan door het vertrek van de heer M. P.J. Rieter

en de heer E.A.H. van Kilsdonk.

De heer Spierings en mevrouw Spierings-van Deursen worden bij acciamatie benoemd.

d. de heer E.A.H. van Kilsdonk tot lid van de commissie samenleving en economie ter voorziening in

de vacature ontstaan door het vertrek van de heer O.A.W.M. Spierings.

De heer Van Kilsdonk wordt bij acciamatie benoemd.

e. de heer C.J.M. Verei"ken tot lid van de commissie middelen en ondersteuning ter voorziening in d

vacature ontstaan door het vertrek van mevrouw J.M.G. Spierings-van Deursen.

De heer Vereijken wordt bij acciamatie benoemd.

f. de heer R. van Berkel tot lid van de commissie middelen en ondersteuning ter voorziening in de

vacature ontstaan door het vertrek van de heer C. Vereiaken.

De heer Van Berkel wordt bij acciamatie benoemd.

g. de heer L.M.M. Smits tot lid van de regioraad van het Samenwerkingsverband van de Re_qio Eind-

hoven ter voorziening in de vacature ontstaan door het vertrek van de heer M.P.J. Rieter.

De heer Smits wordt bij acciamatie benoemd.

h. de heer L.M.M. Smits tot lid van het Seniorenconvent in de vacature ontstaan door het vertrek van

de heer M.P.J. Rieter.

De heer Smits wordt bij acciamatie benoemd.

Hierna stelt de VOORZITTER allereerst aan de orde punt 1 van de aanvullingsagenda:

Voorstel met betrekking tot de voortgangsnotitie herhuisvesting Klein Arsenal (bi*lage 150).

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Aan het einde van de vorige collegeperiode dachten

wij dat het hoofdstuk Klein Arsenal zou zijn afgesloten. Echter, met uw komst vond heropening van het

dossier plaats en werd alsnog geprobeerd tot een oplossing te komen. Deze bereidheid van uw zijde

resulteerde in een ordentelijke ontruiming van het oude voetbalterrein aan de Montgomerystraat en

een hernieuwde poging van het college om alsnog te trachten onderdak voor Klein Arsenal te vinden

bij bestaande voetbalclubs. Onderdak dat, gezien de overcapaciteit aan velden op bepaalde dag-

-4- 3 september 2002.

delen, in normale verhoudingen ook gevonden had moeten worden. Maar, voorzitter, wij hebben alle-

maal moeten constateren dat er tussen Klein Arsenal en de rest van het clubvoetbal van Heimond

geen normale verhoudingen bestaan. En het is op dit moment kennelijk ook ondoenlijk om dat te be-

reiken. Dat feit ligt er.

Het verwijt van de voorzitter van Klein Arsenal dat de gemeente niet voldoende zou hebben ge-

daan om de club te helpen, onderschrijven wij niet. Dat verwijt kan mijns inziens op grond van de ge-

dane inspanningen in eerste en tweede termijn niet overeind gehouden worden. Het uiten van dit soort

verwijten bevordert overigens ook niet een klimaat waarin in de toekomst gewerkt moet worden aan

een oplossing die gericht is op een onderdak voor Klein Arsenal binnen de bestaande accommo-

daties. Want, voorzitter, dat blijft toch de oplossingsrichting.

Wie kennis neemt van de cijfers die door deskundigen van zowel de Sportraad als de KNVB

geleverd zijn, gelooft zijn ogen niet. Van de 35 velden waarover de voetbalclubs in Heimond beschik-

ken, liggen er op zondag 18 braak. Dan ga je toch niet spreken over de oprichting van een nieuwe

accommodatie? Maar je laat als overheid ook niet na om het huidige beleid bij te stellen. Dan is het

vanzelfsprekend dat je als overheid een beter gebruik van gemeenschapsmiddelen wilt nastreven. Als

dat niet op basis van vri willigheid gebeurt - pogingen in het verleden door voetbalclubs zelf onder-

nomen hebben tot op heden allemaal schipbreuk geleden - blijft er alleen maar, hoe vervelend dat ook

is, een dwingende overheidshand over. Natuurlijk hopen wij dat dit laatste niet nodig zal zijn. Maar dan

moet er wel door de verenigingen bewogen worden. Om in voetbaltermen te spreken: positiespel is

prachtig, maar als er niet bewogen wordt, gebeurt er niets. En dat kan niet langer. Ook niet als er

geen kwestie Klein Arsenal was geweest.

Concluderend: wij kunnen instemmen met de raadsbijlage en de daarin voorgestane weg.

De heer DAMS (VVD): Voorzitter! Reeds twee jaar houdt het dossier Klein Arsenal de gemoe-

deren bezig en reeds twee jaar leeft deze club in onzekerheid omtrent haar toekomst. Ondanks alle

inspanningen van leden van het huidige als ook van het vorige college, van ambtenaren, van de

Sportraad en anderen, is geen acceptabele oplossing tot stand gekomen. In tegendeel. Het lijkt erop

dat de standpunten zich verharden.

In feite hebben zich in hoofdlijnen geen nieuwe omstandigheden voorgedaan die voor onze

fractie aanleiding zijn het eerder door ons ingenomen standpunt te herzien, daar momenteel ook op

termijn Klein Arsenal geen zekerheid geboden wordt omtrent het voortbestaan van de vereniging. Een

voortbestaan waarbij ook het wedstrijdelement, essentieel voor de sportbeoefening, gegarandeerd

kan worden.

Momenteel lijken er wederom verwachtingen gewekt te worden die in de toekomst wellicht al-

leen maar tot desillusie bij betrokkenen kunnen leiden. Dat is de reden dat wij van mening zijn dat

vanavond zonneklaar helderheid verschaft moet worden aan de vereniging omtrent haar toekomst en

de bijbehorende tijdspanne. Immers, alleen dan kunnen gefundeerd beslissingen genomen worden

omtrent de interim-periode. Mocht deze helderheid niet verschaft kunnen worden, dan zullen daaruit

consequenties getrokken moeten worden. Dat dit een hard gelag voor betrokkenen kan zijn, onder-

kennen wij, maar zij hebben recht op duidelijkheid en niet op alleen maar verwachtingen. Een langere

periode van onzekerheid is wat onze fractie betreft niet acceptabel.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Wij hebben gisteren in het fractieoverleg uitgebreid over

de kwestie gesproken en hebben er geen behoefte aan om ver terug in de tijd te gaan en het dossier

Klein Arsenal nog eens helemaal over te doen. Wij willen nog wel teruggaan naar vorige week maan-

dag, toen u het seniorenconvent inlichtte over alle gedane inspanningen en het resultaat daarvan.

Natuurlijk waren wij er niet gelukkig mee dat het resultaat nul komma nul was.

Het is ons duidelijk geworden dat er nogal wat velden ongebruikt liggen. Daarom zal er vanaf nu

een nieuwe lijn worden ingezet, zonodig via de rechter. Maar eerst wordt het op een andere manier

geprobeerd. Ook wij vinden dat er eindelijk duidelijkheid moet komen over de vraag waar men staat.

Ten aanzien van de huurcontracten moeten zowel de gemeente als ook de verenigingen weten waar

zij aan toe zijn en ook wat er in de toekomst mee gedaan kan worden. Dit geldt wat ons betreft niet

alleen voor de voetbalverenigingen, maar ook voor de andere sportverenigingen, want wij vinden dat

wij het geheel moeten bekijken.

Wij gaan akkoord met het collegevoorstel.

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Ik moet u zeggen dat het mij als fractievoorzitter steeds

meer moeite kost om mi.n fractiegenoten te overtuigen van de noodzaak om een extra hoofdstuk toe

i

te voegen aan het dossier Klein Arsenal. Een groeiend aantal fractieleden is de mening toegedaan dat

-5- 3 september 2002.

er voldoende inspanningen gepleegd zijn en dat wij nu een streep onder deze kwestie moeten trek-

ken. Daar zijn een paar redenen voor.

Wij concluderen dat het college, en in zijn kielzog het ambtelijk apparaat, zich de afgelopen

maanden maximaal heeft ingespannen om de accommodatieproblematiek van Klein Arsenal op te

lossen. Op dit punt is het college ons inziens niets te verwijten.

Het is ondertussen wel duidelijk geworden dat wij binnen Heimond te maken hebben met een

flinke overcapaciteit aan voetbalvelden. Wij kunnen ons daarom vinden in het voorstel om een instru-

mentarium te ontwikkelen waarbij herschikking van velden mogelijk is en tevens de gemeente meer

zeggenschap heeft over de velden. Het heeft onze voorkeur dat dit gebeurt door middel van goed

overleg en op basis van vrijwilligheid van de betrokken verenigingen. Wij vinden het teleurstellend dat

het overleg met de voetbalclubs niet geleid heeft tot het vrijwillig afstaan van een voetbalveld voor

Klein Arsenal. Waarschijnlijk is een en ander terug te voeren op verstoorde persoonlijke verhoudingen

en op gebrek aan vertrouwen in een harmonieuze samenwerking.

Wij hebben als seniorenconvent op 26 augustus jl. het college de ruimte gegeven om uit de im-

passe te komen. Dit door middel van enkele voorstellen die nu verder uitgewerkt zijn in het voor-

liggende raadsvoorstel.

Wij betreuren het dat enkele leden van Klein Arsenal aangedragen oplossingen zelf in de weg

staan door hun gedrag. Gemeentebestuurders en collega-voetbalclubbestuurders worden voor van

alles en nog wat uitgemaakt. Dat vinden wij niet te tolereren. Als voorbeeld heeft raadslid Wim Klerkx

de notulen opgevraagd van de bijeenkomst van 26 augustus, waarin bestuurlijk overleg plaatsvond

tussen het college en het bestuur van Klein Arsenal. (Deze notulen liggen vanavond bij alle raads-

leden op tafel.) Ik citeer de passage met betrekking tot het bestuurslid van Klein Arsenal de heer Van

der Burgt:

"De heer vd Burgt reageert zeer verontwaardigd en zegt dat wanneer Klein Arsenal niet kan

spelen, andere clubs ook niet spelen. Hij staat vervolgens op en wijst richting de wethouders

Bethiehem en Van Heugten en zegt dat'zij daarna aan de beurt komen'. Hij loopt vervolgens de

vergaderingruimte uit."

Voorzitter! Door dit soort taalgebruik worden niet alleen mensen beschadigd. Het draagt er

tevens toe bij dat steeds minder mensen zich geroepen voelen om bij te dragen aan een oplossing

van de accommodatieproblematiek van Klein Arsenal. Dat heeft er mede toe geleid dat wij als fractie

verdeeld het debat hierover ingaan. Na afloop van het debat zullen wij ons beraden op de ontstane

situatie en bepalen of wij het collegevoorstel kunnen steunen.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Het boek van Klein Arsenal...

De VOORZITTER schorst de vergadering wegens ordeverstoring op de publieke tribune.

Na hervatting der vergadering verleent de VOORZITTER het woord aan de heer Smits.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Het boek van Klein Arsenal scheen vlak voor de vakantie dicht

te vallen. De laatste brief van het college aan het bestuur was heel duidelijk. Het boek, opgebouwd uit

een dossier van anderhalf á twee jaar, ging weer open want het college, onder aanvoering van u,

voorzitter, wenste nog een ultieme poging te doen.

De mogelijkheden werden op een rijtje gezet. Ons inziens was het een herhaling van zetten,

want de randvoorwaarden waren en bleven summier, namelijk inbreiden op een bestaand sportpark,

bij voorkeur sportpark De Braak. De poging was aardig, maar niet meer dan dat. Voorzitter, u had

zich, zeker bij Klein Arsenal, onsterfelijk kunnen maken. Maar de ultieme poging mislukte. Geen veld,

geen medewerking van de Heimondse zusterverenigingen. Naar onze inschatting stond dit eindresul-

taat al bij voorbaat vast.

De fractie van Heimondse Belangen is van het begin af aan heel duidelijk geweest: wij vonden

het niet meer dan een morele plicht om aan Klein Arsenal, ondanks hun suggestief opgelegde imago,

een vervangende sportaccommodatie te geven. Wij gaven de voormalige wethouder mevrouw

Jonkers-Goedhart de boodschap mee dat wij met de gezamenlijke aankoop van het Hatématerrein

ook een voetbalverenigingen erbij kochten. Nee, zei wethouder Jonkers, dat zagen wij verkeerd.

Volgens het college was het allemaal goed geregeld. Dat varkentje zou Gamma Holding wassen! Een

inmiddels geel verkleurd anderhalf kantje A4 - ik heb het zelf mogen aanschouwen - zou Klein

Arsenal worden voorgehouden. Maar het liep anders.

Als eindresultaat van de discussie - wel of geen sportaccommodatie voor Klein Arsenal - komt

u nu met het voorstel de sportaccommodaties te herschikken, van gemeentewege de overcapaciteit

van speelvelden te bestemmen en dwang op te leggen door middel van een beleidswijziging. Dit

-6- 3 september 2002.

onderwerp zal zeker nog hevige discussies gaan opleveren bij de behandeling van de voorstellen.

Want de redenen waarom het momenteel niet gelukt is, los je niet op met dwang.

Misschien is het u onbekend, voorzitter, maar andere collegeleden is het zeker bekend dat wij

als Heimondse Belangen uw huidige voorstel zo'n jaar terug al eens hebben geopperd. Op onze

bekende manier hebben wij in een brief het idee geopperd - en iedereen kan dat nog eens nalezen -

om de sportaccommodaties naar het voorbeeld van de Verordening onderwijshuisvesting te gaan

gebruiken. Dus overcapaciteit gebruiken voor het oplossen van knelpunten. Echter, destijds kwam er

geen positieve reactie van achter de groene tafel. Als wij de weg - en ik zeg met nadruk "als" - van die

richtinggevende oplossing van onze fractie destijds hadden bestudeerd, hadden wij mogelijk enkele

verenigingen, zoals Bruheze, Mierlo-Hout en Klein Arsenal, nu al kunnen helpen. Nu komt er dus wel

een kaderstellend onderzoek. En dit met de wetenschap dat binnen het huidige college de verant-

woordelijken van het vorige college zitting hebben. Voortschrijdend inzicht, zullen we maar zeggen.

Voorzitter, ik rond af. U zult begrijpen dat wij als Heimondse Belangen kunnen instemmen met

het voorliggende voorstel. Alleen zouden wij bij de studie niet alleen de voetbalaccommodaties willen

betrekken, want naar onze mening zou dit onderwerp zich lenen voor alle soorten sportaccommo-

datjes. Wij vinden dat in het voorliggende besluit te veel is gefocust op Klein Arsenal, terwijl het, zoals

ik al heb gezegd, het voor meerdere sportaccommodaties zou moeten gelden. Wij hebben bewust

geen amendement voorbereid, omdat wij als fractie rekenen op het gezonde verstand en het voort-

schrijdende inzicht bij dit college.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Ik wil beginnen te zeggen dat de PvdA-fractie het college-

voorstel steunt. Het is jammer dat de vergadering zo-even geschorst moest worden. Ik vind het

betreurenswaardig dat de heer Roefs van de CDA-fractie in deze vergadering juist die opmerkingen

maakte waardoor de spanning heel hoog opliep, want ik beschouw zijn opmerkingen toch wel als olie

op het vuur gooien.

De heer ROEFS (CDA): Ik wil hier graag op reageren, voorzitter! In het seniorenconvent van

vorige week maandag heb ik ervoor gestemd dat wij Klein Arsenal helpen. Ik ervaar, als ik bij mijn

fractie met het desbetreffende voorstel terugkom, dat er een grimmige sfeer aan het ontstaan is en dat

steeds meer mensen zich van de zaak afkeren. Het eindresultaat daarvan zal zijn dat Klein Arsenal

alleen komt te staan. En dat willen wij juist niet. Dat is de reden waarom ik mijn opmerkingen gemaakt

heb. Dus niet om iets haatdragends te zeggen, maar om te bereiken dat de mensen beseffen dat zij

meer bereiken met zorgen voor draagvlak bij zowel hun collega-voetbalbestuurderen als bij de poli-

tiek. Dat is mijn inzet en daar hebben wij gisteren in onze fractie uitgebreid over gesproken. Ik vond

dat ik dit nu moest zeggen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! De heer Roefs begrijpt toch wel dat hij met zijn verwijzingen

naar bedreigingen door te citeren uit notulen - zonder dat overigens van die bedreigingen aangifte is

gedaan, zodat deze materieel afwezig zijn - de sfeer in deze vergadering in eik geval niet in positieve

zin bijstelt?

De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij ons beperken tot het onderwerp Klein Arsenal. De heer

Roefs heeft zojuist aangegeven in welke context zijn uitlatingen gezien moeten worden. Het lijkt mij

dat dit punt onderdeel voldoende is besproken.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter, dat ik datgene wat de heer

Roefs naar voren bracht, toch wel wil typeren als een enigszins doorzichtig een-tweetje tussen de

CDA-fractie en het college. Het is wel heel toevallig dat het verslag van de bijeenkomst waaruit zo

gretig geciteerd is, vanavond op onze tafels ligt!

De VOORZITTER: Er was van meerdere kanten gevraagd over het verslag van de laatste bij-

eenkomst te mogen beschikken. Hoewel het verslag nog niet formeel is vastgesteld door de partijen

die aan het overleg hebben deelgenomen, hebben wij gemeend het voor de compleetheid van het

dossier vanavond te moeten uitreiken. Daar hebben wij overleg over gehad, en niet met de CDA-

fractie.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Met de constatering dat de bijdrage van de heer Roefs de

sfeer niet heeft verbeterd, wil ik toch verdergaan.

Uiteraard zijn er inspanningen gedaan. Het college heeft inspanningen gedaan en ook de KNVB

heeft zich ingespannen. De andere sportverenigingen hebben zich de afgelopen twee jaar ook in-

-7- 3 september 2002.

gespannen. Zij hebben over het vraagstuk meegedacht. Toch is er geen oplossing gekomen. Ik vind

dat wij een instantie als de KNVB serieus moeten nemen. Op de bevindingen van deze organisatie dat

er een - niet eens minimale - overcapaciteit aan velden is, mogen wij toch wel varen. Hoe het ook zij,

Klein Arsenal heeft er niet voor gekozen om een veld af te staan en de bestaande verenigingen heb-

ben er evenmin voor gekozen om een veld te delen of af te staan. Wij zitten nu in een impasse.

Wat nu? Gegeven de bestaande situatie is gezegd dat het proces uiterlijk drie jaar zal duren.

Maar wat gebeurt er in die drie jaar? Moeten wij tegen een voetbalvereniging te zeggen dat haar leden

die drie jaar niet kunnen voetballen? Dat is net zoiets als iemand met een glas water de woestijn in

sturen: je weet zeker dat die het niet zal overleven en ergens midden in de woestijn het loodje zal

leggen.

Ik stel voor dat wij, in de situatie dat wij het voorstel steunen, toch ook verdere inspanningen

verrichten voor de korte termijn, zodat de leden van Klein Arsenal ook op korte termijn kunnen voet-

ballen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Onlangs heb ik in een vergadering van de commissie ruim-

telijk fysiek geconstateerd dat sommige voorstellen de neiging hebben voortdurend terug te komen.

Het dossier Klein Arsenal is daar één van. Het verplaatsen van een voetbalvereniging is altijd een heel

erg moeilijke zaak die dan ook altijd een spanningsveld zal opleveren, en ook spanning in de dis-

cussie. Dat hebben wij in Heimond al eens eerder gemerkt, toen het ging om de verplaatsing van

Oranje-Zwart.

Je vraagt je wel eens af wat een club burgers moet doen of moet lijden om in een dergelijke

langdurige procedure terecht te komen. Door vele sprekers vóór mij is er al aan gerefereerd dat aan-

vankelijk Klein Arsenal in het geheel niet het probleem van de gemeente leek, omdat Gamma Holding,

zijnde de verhuurder, de verantwoordelijkheid voor de herhuisvesting van Klein Arsenal had.

Vervolgens hebben wij als raad manmoedig een aantal keren het besluit genomen dat het doek

voor Klein Arsenal zou vallen. Maar de club liet van zich horen en probeerde haar belangen in het

publieke debat zo goed mogelijk te verdedigen. En wij zijn met elkaar aan het zwabberen gegaan.

Zwabberen van de ene naar de andere kant, want als je de besluiten over Klein Arsenal op een rij zou

leggen, zou dat een zigzagbeweging te zien geven. Op zich is dat buitengewoon slecht. Want - en dit

zeg ik de heer Dams na - burgers hebben uiteindelijk recht op een heldere beslissing van de over-

heid, na een goed weging van de belangen van deze burgers. Op het moment dat een overheid op

haar besluit terugkomt, wordt ten minste de suggestie gewekt dat er in de afweging van belangen

kennelijk elementaire zaken over het hoofd zijn gezien. En zo zijn wij met elkaar op een tamelijk on-

doorgrondelijk pad terecht gekomen, waarbij minstens de hoop is gewekt op alsnog een oplossing

voor Klein Arsenal.

Een directe aanleiding daarvoor kan gevonden worden ergens in de afgelopen maand juli, toen

het rapport van de KNVB aan het college ter hand is gesteld. In dat rapport blijkt heel duidelijk dat er

op de sportvelden in Heimond voldoende ruimte is en dat er geen enkele aanleiding is om Klein

Arsenal op te heffen, om de doodeenvoudige reden dat er plek zat is om te voetballen. Dat betekent

uiteindelijk dat het college een moeilijke stap zal moeten nemen. Een moeilijke stap omdat, waar men

in feite het eigen besluit tegenover een relatief kleine club, zijnde Klein Arsenal, niet in stand heeft

weten te houden, men nu in debat zal moeten treden met, ja zelfs dwingende maatregelen zal moeten

opleggen aan de voetbalclubs in Heimond in brede zin. Ik moet eerlijk zeggen dat de gang van zaken

rond Klein Arsenal mij niet de gedachte ingeeft dat het college de kracht daartoe kan opbrengen. In

die zin vind ik het belangrijk dat - en dit geldt niet alleen ten opzichte van Klein Arsenal maar ook ten

opzichte van de andere voetbalverenigingen - niet in de lucht blijft hangen wat er precies gaat

gebeuren en op welk tijdstip dat zal zijn. Er hoort bij het voorliggende voorstel een helder tijdpad,

zodat eenieder weet wat hij van het overheidsbestuur te verwachten heeft. Dat zijn wij aan Klein

Arsenal en ook aan de overige voetbalverenigingen verplicht.

Dan heb ik nog een zijdelingse opmerking bij het onderhavige onderwerp. U heeft de afgelopen

week het seniorenconvent bijeengeroepen om het onderwerp te bespreken en te peilen hoe de zaak

in de raad ligt. Een aantal raadsleden refereerde daar ook al aan. Ik vind dit eerlijk gezegd een eigen-

aardige gang van zaken. De raad van Heimond hoort in openbaarheid te debatteren over kwesties als

die welke hier vanavond op de agenda staan. Was het in het monistische systeem eigenlijk al niet zo

dat het seniorenconvent bedoeld was om inhoudelijke onderwerpen van dit type in een achterkamer te

bespreken, onder dualistische verhoudingen is dat zeer zeker niet het geval. Ik wil u dan ook ver-

zoeken om ons daar in de toekomst van te verschonen.

De VOORZITTER: U begint nu over het dualistische systeem, mijnheer Hesen. Ik wil niet in

herhaling vervallen, maar in principe is dit ook een debat van de raad. Iedere fractie heeft haar stand-

-8- 3 september 2002.

punt kenbaar kunnen maken. Het had in de rede gelegen om, als er feitelijke vragen waren, het col-

lege om uitleg te vragen. Maar als het gaat om de standpuntbepaling, dan is dat de zaak van de raad.

Ik wil best met u discussiëren over de vraag of het zinvol is om in dit soort situaties het senioren-

convent te raadplegen. Daar komen wij verderop in het jaar zeker op terug. Wellicht moeten wij de

verhoudingen nog duidelijker stellen.

Er waren redenen om het seniorenconvent bijeen te roepen, al was het alleen maar omdat 2

september 2002 een fatale datum was, en samen te bekijken of er niet toch nog een opening te for-

ceren was. De heer Bethiehem heeft al aangegeven dat hij vanaf de bijeenkomst van het senioren-

convent alles in het werk gesteld heeft om openingen te zoeken en in dialoog met de voetbalver-

enigingen een oplossing te vinden. Het naderen van de fatale datum maakte dat het niet mogelijk was

een compleet voorbereide raadsvergadering te houden.

De heer HESEN (FEH): Ik heb daar begrip voor, voorzitter, maar in de dualistische verhou-

dingen behandelt het college de bestuurlijke zaken en legt het daarover achteraf verantwoording af

aan de raad.

De VOORZITTER: Wij hadden ook te maken met kaders die de raad zelf heeft gesteld. Dan is

het niet netjes om daar als college buiten te treden zonder vooraf voeling te hebben of de voor-

genomen weg wel een begaanbare weg is. Overigens is in het duale stelsel het presidium het orgaan

dat de orde bepaalt en aangeeft wat wel of niet op de agenda van de raad komt en op welk moment

dat kan gebeuren. In overleg met het presidium hebben wij de weg gekozen om te overleggen met het

seniorenconvent. Wat dat betreft past deze werkwijze - al wringt het links en rechts wat - redelijk

binnen het duale denken.

Wij hebben nu een discussie met elkaar. Sommige opmerkingen vragen om een reactie van de

wethouder. Ik vraag de raad ermee in te stemmen dat wij in eerste instantie de wethouder het woord

te geven en daarna te kijken of het nog zinvol is een tweede instantie te houden.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Ik constateer dat een meerderheid van de raad

het collegevoorstel steunt. Er zijn geen vragen gesteld waarvan ik vind dat ik naar aanleiding daarvan

nog aanvullende informatie moet geven.

Van verschillende kanten is gezegd - en de heer Hesen stipuleert dat heel nadrukkelijk - dat wij

vanavond duidelijkheid moeten scheppen voor Klein Arsenal en de overige verenigingen. Ik zou het

dan ook prettig vinden om vanavond van de raad te horen binnen welke kaders wij als college verder

moeten manoeuvreren, gegeven de reeds omschreven kaders. Wij hebben het voorstel gedaan dat

wij in principe willen komen tot een herschikking. Dat wil zeggen dat wij gesprekken gaan openen met

de verenigingen waarbij wij willen voorleggen wat de raad voor ogen heeft. De achtergrond van deze

gesprekken is dat, als wij er in goed overleg met de verenigingen niet uitkomen, de raad bereid is om

dwang in te zetten.

Een tweede vraag is in hoeverre de raad instemt met de oplossing. In feite heeft het senioren-

convent alleen maar ruimte geboden voor het zoeken van een tijdelijke accommodatie. Het ligt in de

gedachte om, nu er in principe geen hoofdveld is, de accommodatie maar bij het trainingsveid neer te

leggen. Het is mijn wens dat de raad hierover een uitspraak doet, zodat ik straks niet te horen krijg dat

wij als college een oplossing zoeken in een richting waarin de raad geen oplossing zou willen bieden.

Dat geldt ook voor de kaders waarbinnen wij opereren. Klein Arsenal heeft in principe toe-

gezegd om, waar zij dat kan, van alles te regelen en te organiseren en zaken op de nieuwe accom-

modatie aan te brengen. Een voorbeeld is het aanbrengen van de lichtmasten die deze vereniging

nog heeft en die uiteraard nodig zullen zijn op de nieuwe accommodatie. Ik hoor dus graag van de

kant van de raad wat meer over de kaders dan alleen maar dat men het eens is met het voorstel, ten-

zij de raad zegt dat het college alle ruimte krijgt om te werken. Nogmaals: ik wil graag een lijn hebben.

Wij hebben niet voor niets aan het seniorenconvent gevraagd of wij de opdracht konden oprekken en

om de vrijwilligheid van de verenigingen ter discussie te stellen. Het seniorenconvent heeft ermee

ingestemd dat wij als college zouden proberen om binnen een week toch nog een oplossing te for-

ceren op basis van vrijwilligheid, omdat het om een tijdelijke oplossing zou gaan. Nu dat niet gelukt is,

wil ik wel even de goede volgorde weten waarbinnen wij als college kunnen opereren. In het vragen-

uurtje heeft men namelijk al kunnen merken dat er een heel nadrukkelijk verzoek ligt om onmiddellijk

stappen te ondernemen bij de rechter. Daar zal de raad ook duidelijkheid over moeten geven.

De VOORZITTER: Een aanvulling mijnerzijds. Ik heb het standpunt genoteerd dat men de

huurcontracten van alle sportaccommodaties zou willen herzien en dat men zich niet wil beperken tot

de voetbalvelden. Dat punt moeten wij in elk geval meenemen.

-g- 3 september 2002.

De heer Wijnen vraagt of het college inzicht heeft in de huurcontracten en de mogelijkheden die

deze bieden. De jongste huurcontracten dateren van 1978 en daarna heeft er geen herziening plaats-

gevonden. Wij zullen deze oude contracten zorgvuldig moeten bekijken op de openingen die deze

bieden. Als er geen openingen in zijn, zullen wij moeten komen tot een modernisering van de huur-

contracten. Dat zal overigens toch moeten gebeuren, tegen de achtergrond van de uitgangspunten die

wij met elkaar hebben gesteld.

Het is goed dat de raad zich realiseert dat, als men instemt met het voorstel, het ons voor-

nemen is dat wij Klein Arsenal de gelegenheid geven om op de tijdelijke trainingsgelegenheid bij ROC

ter AA een kantine te plaatsen. Een kantine is namelijk een bindend element voor een vereniging,

omdat men daar als verenigingsleden bij elkaar kan blijven komen. Daarvoor zullen ook de voor-

waarden gelden die aan paracommerciële activiteiten worden gesteld, dus beperkte openingsuren

rond de trainingsuren enz., zoals die ook voor andere sportkantines gelden.

Binnen deze kaders zullen wij aan de slag gaan. Als de raad zich daarin kan vinden, hoeven wij

geen tweede termijn meer te houden. Als men hier nog aanvullingen op wil geven, geef ik u daartoe

de gelegenheid in tweede termijn.

De heer DAMS (VVD): Voorzitter! De meest recente ontwikkelingen, met name het rapport van

de KNVB, hebben duidelijk gemaakt dat ons beleid gericht moet zijn op een efficiëntere veldbenutting.

Dat dit voor alle sporten geldt, is voor ons evident. Doch de veldbenutting dient bij voorkeur gebaseerd

te zijn op vrijwilligheid en consensus. ]n hoeverre daarbij juridische dwang als machtsmiddel ingezet

mag worden, heeft binnen onze fractie tot uitvoerige discussie geleid, en op dit onderdeel hebben wij

niet tot een eenduidig standpunt kunnen komen.

Met betrekking tot de trainingsaccommodatie en de kantine blijft de tijdelijkheid en de termijn

voor ons een punt van discussie. In de beantwoording van de wethouder is voor mij nog niet heel

helder geworden in hoeverre Klein Arsenal binnen een termijn van drie jaar aan een veldbezetting

geholpen kan worden. Als dit binnen een termijn van drie jaar lukt - en die toezegging willen wij dan

graag hebben - zijn wij in principe bereid om middelen voor de voorgestelde oplossing ter beschikking

te stellen, doch onder de randvoorwaarde dat dit niet tot overlast voor omwonenden leidt. Bovendien

zal de kantine enkel op trainingsavonden en -middagen door leden van de vereniging gebruikt mogen

worden. Dat de handhaving van deze randvoorwaarde door middel van frequente controle een must

is, spreekt wat ons betreft voor zich.

Van de andere kant is het voor onze fractie niet helder wat de financiële consequenties van een

dergelijk besluit zouden zijn. Het ligt niet in onze aard om daarvoor op voorhand een blanco cheque af

te geven.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! De wethouder vraagt om nog een verhaal onder onze in-

stemming met het voorstel te leggen. Ik kan het wat dat betreft helemaal met hem eens zijn. Wij

hebben het over gemeenschapsvoorzieningen. Dan heb ik het over voorzieningen in den brede, die

met de inzet van veel belastinggeld worden betaald en onderhouden. In die zin is het zelfs raar te

noemen dat wij als raad de kwestie van de sportvelden zo lang hebben laten lopen. Klein Arsenal

heeft een bijdrage geleverd aan het feit dat dit punt nu eens ter tafel komt. Wat ons betreft kan de

zaak volledig aan de orde komen, dus voor alle verenigingen en alle voorzieningen. Verenigingen die

nieuwe zaken nodig hebben, moeten gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn. Andere

verenigingen, die te ruim in hun jas zitten, zullen gewoon een kleinere jas aan moeten trekken, omdat

het gaat om gemeenschapsgeld.

De heer Roefs heeft gezegd dat leden van zijn fractie overwegen niet met het collegevoorstel in

te stemmen. Dat vind ik wat raar, want volgens mij spelen er twee zaken die je los van elkaar moet

zien. Mensen die op een rare manier reageren, kunnen niet de aanleiding zijn om als fractie de kont

tegen de krib te gooien en zomaar een voorstel weg te gooien, zeker omdat wij in de toekomst ook

nog wel met dit soort situaties te maken zullen krijgen.

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Ik heb aangegeven dat wij als fractie verdeeld zijn. Als frac-

tievoorzitter heb ik in het seniorenconvent het voorstel ten volle onderschreven. Ik heb het ook verde-

digd in mijn fractie. Maar helaas, ik heb geen volledige consensus kunnen bereiken. Dat betekent dat

het voorstel niet unaniem door mijn fractie wordt gesteund. Daar zal ik nog enkele inhoudelijke op-

merkingen over maken, maar voor alle duidelijkheid: zelf ben ik van harte voor het collegevoorstel. Ik

vind dat Klein Arsenal geholpen moet worden, maar het signaal moet duidelijk zijn dat de club zich

aan de randvoorwaarden zal moeten aanpassen, omdat wij hier anders over een jaar weer met een

probleem zitten. En dat zou heel erg jammer zijn.

-1 o- 3 september 2002.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Als de meerderheid van de raad het voorstel van het

college overneemt, dan betekent dit een duidelijk signaal in de richting van alle verenigingen. Ik hoop

dus dat ook de andere sportverenigingen erbij betrokken worden. De verenigingen zullen moeten

weten dat zij in de toekomst te maken kunnen krijgen met een uitspraak van de rechter. Wij wachten

af hoe zich dat verder ontwikkelt. Wij gaan akkoord met het collegevoorstel.

Dan nog onze mening over het trainingsveid en het plaatsen van een kantine. Daar zal een

financieel plaatje bij horen. Ik heb altijd begrepen dat Klein Arsenal bereid was om datgene wat men in

voorraad heeft aan doelpalen, lichtmasten enz., in te zetten. Als wij als gemeente moeten meebetalen

voor het trekken van wat kabels, hebben wij daar geen problemen mee. En als het veld wat geopti-

maliseerd moet worden, dan mag dat van ons ook. Maar het moet niet zo zijn dat er uiteindelijk een

compleet nieuwe accommodatie wordt neergelegd. Het zal duidelijk zijn wat ik bedoel: het nodige zal

er moeten zijn en zo ver mag de wethouder wat ons betreft gaan.

De heer KLERKX (CDA): Voorzitter! Onze fractievoorzitter is in eerste instantie kritisch op uw

voorstel ingegaan. Ik wil daar voor alle duidelijkheid nog het volgende aan toevoegen.

Op de eerste plaats ben ik van mening dat het college zich tot het uiterste heeft ingespannen

om voor Klein Arsenal een oplossing te zoeken. Ik heb de hele problematiek rond Klein Arsenal zeer

nauwkeurig gevolgd.

Er zijn voldoende velden. Er is zelfs een overschot aan voetbalvelden. Dat is niet het probleem,

want gezien het aantal velden zou het probleem van Klein Arsenal snel opgelost kunnen worden. Het

probleem is dat de voetbalwereid zich verzet. Uit de vele verslagen die wij gisteren hebben mogen

ontvangen, kwam duideli k naar voren dat het verleden van Klein Arsenal een belangrijke rol speelde.

Vandaag was dat op de kabelkrant nog duidelijker, toen u sprak van de historie van Klein Arsenal.

Kennelijk ligt daarin de belangrijkste reden waarom verenigingen hun medewerking niet willen ver-

lenen.

Voorzitter, u wijst naar het verleden. Ik wil daar het heden aan toevoegen. Als bestuursleden

van Klein Arsenal wethouder Bethiehem - ik durf het hier bijna niet te zeggen - een drol noemen, dan

is dat voor mij een brug te ver. Bestuurders van een vereniging die dergelijke standpunten innemen en

uitspreken, dragen niet bij om tot een oplossing te komen. Dat moge duidelijk zijn.

Alles overwegende ben ik tot het volgende besluit gekomen. Ik kan niet met het voorstel van het

college instemmen. Medewerking verlenen aan een vereniging waarvan bestuursleden een dergelijk

gedrag tentoonspreiden, gaat mij echt te ver. Vandaar dat ik om hoofdelijke stemming vraag en tegen

zal stemmen.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Uw kaderstellende voorstellen vinden wij prima. Wij zijn blij dat

alle verenigingen hierbij betrokken zullen worden. Een kantine voor Klein Arsenal bij het veld van ROC

ter AA is voor ons geen probleem. Het zal best meevallen om daar een faciliteit in te richten, want wij

moeten niet vergeten dat deze club de verzekeringspenningen die zij na de brand heeft ontvangen,

daarvoor kan gebruiken.

In het verleden hebben wij al "ja" gezegd tegen de Verordening onderwijshuisvesting. Het voor-

liggende voorstel lijkt erop. Wij hebben daar dan ook helemaal geen problemen mee.

Nogmaals: wij zijn blij dat het boek nog steeds niet gesloten is en dat de inspannings-

verplichting gehandhaafd blijft. Misschien is het niet onverstandig om eens naar onze grote broer

Eindhoven te kijken, want Eindhoven schijnt een heel goede regeling te hebben met betrekking tot dit

soort problemen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Ik kan instemmen met de oplossing op de korte termijn. Het

lijkt mij een goede zaak, omdat de vereniging en haar structuur daarmee overeind kan blijven. ]k weet

dat het debat stevig gevoerd is, maar niet iedere club praat nu eenmaal als een hockeyclub.

Het lijkt mij belangrijk dat wij ook voor een club als Klein Arsenal, die sinds jaar en dag onder-

deel uitmaakt van de Heimondse gemeenschap, een fatsoenlijke oplossing zoeken, na alle ops en afs

die wij hebben gehad. ]k denk evenwel dat het heel erg belangrijk is dat het college helderheid geeft,

zoals ook de heer Dams al heeft gevraagd, over de stappen die het college gaat zetten en de tijds-

momenten die erbij horen.

Een bekend gegeven is dat het vrijwillig toelaten van een andere club op het eigen clubterrein

bij de verschillende verenigingsculturen die de stad nu eenmaal kent, altijd een heel moeilijke stap is,

ongeacht om welke vereniging het gaat. Ik ben blij dat het college er niet voor kiest om Klein Arsenal

in die zin te stigmatiseren maar juist ook de ruimte creëert om deze club te zien als een club die ge-

bruik kan maken van de voorzieningen waarvoor de Heimondse gemeenschap, zoals ook de heer

Klaus gezegd heeft, jaarlijks behoorlijke middelenstromen ophoest. De leegstand die in het KNVB-

-li- 3 september 2002.

rapport wordt omschreven, is dan ook volstrekt ongewenst, evenals het opheffen van een vereniging

op de langere termijn, gegeven de overcapaciteit.

De overcapaciteit is het nieuwe feit dat mij tot mijn oordeel brengt, want anders had ik daar, net

als in de vorige periode, anders over gedacht. De ruimte is er. ]k vind het goed dat het college die gaat

verkennen. Het liefst zie ik dat een en ander op vrijwillige basis gebeurt, zoals ook de heer Wijnen dat

heeft uitgesproken. Maar het zal wel moeten gaan volgens helder aangegeven stappen op het mo-

ment dat blijkt - en dat is zeer waarschijnlijk - dat het niet mogelijk is om op basis van vrijwilligheid te

werken, zodat ook de raad deze stappen kent en daarvoor verantwoordelijkheid kan dragen. Want die

stappen zullen de politieke dekking van de hele raad nodig hebben.

De heer ROEFS (CDA): Voorzitter! Het fractiestandpunt was niet unaniem en ik heb gemeend

dat te moeten verwoorden zoals ik dat gedaan heb.

De andere kant van het verhaal is dat wij toch ook van harte kunnen instemmen met uw voor-

stel. Het plaatsen van een kantine bij het trainingsveld vinden wij op zich heel logisch. Het sociale

aspect is voor deze vereniging uitermate belangrijk en dat soort zaken moeten wij koesteren. Klein

Arsenal heeft in het verleden zelf aangegeven dat zij door een grote mate van zelfwerkzaamheid er-

voor kan zorgen dat een flink deel van de benodigde attributen er komt. Er zullen zeker nog de nodige

kosten bij komen. Daar kunnen wij onder voorbehoud mee instemmen, want wij willen wel enig inzicht

krijgen in die kosten. Mijn vraag is of de wethouder kan aangeven hoe hoog hij deze kosten inschat.

De heer YEYDEN (PvdA): Voorzitter! Wij zijn het eens met het collegevoorstel. Wij zijn het ook

eens dat er een kantine komt bij het trainingsveid van ROC Ter AA. Realisering daarvan zal uiteraard

de nodige centen kosten. In de hoogte van de bedragen hebben wij geen inzicht, maar wij gaan er-

mee akkoord er nog enige kosten aan de trainingsaccommodatie verbonden zijn.

Het allerbelangrijkste is dat er duidelijkheid wordt geschapen en dat er dus goed gecommu-

niceerd wordt, niet alleen met Klein Arsenal maar ook met de andere verenigingen, over de con-

sequenties van het voorliggende voorstel en over welke stappen er ondernomen worden. De bood-

schap die naar de mensen gebracht wordt, kan gewoon niet verbloemd of verbeterd worden. Wel kan

de situatie wat verzacht worden door duidelijkheid te scheppen.

De heer FERWERDA (GUD66): Voorzitter! Naar aanleiding van wat er vanavond gezegd is,

heb ik er behoefte aan om toch nog een opmerking te maken. Volgens mij hebben wij te maken met

twee trajecten. Het ene traject is dat er op korte termijn voor wordt gezorgd dat Klein Arsenal kan

trainen en een eigen kantine krijgt. Daar zitten kosten aan vast. Als de wethouder dan vraagt hoe ver

hij kan gaan, dan kan ik daar niets over zeggen, want ik ken de kosten daarvan niet. Wel vind ik dat er

alles aan gedaan moet worden om dit traject te realiseren. Laat helder zijn dat dit wat ons betreft niet

tegen de kosten van een nieuwe voetbalveld zal zijn.

Het tweede traject is het traject dat met alle sportclubs wordt ingeslagen ten aanzien van het

accommodatiebeheer en alles wat daarbij hoort. Daarover heb ik nog een vraag aan de VVD-fractie.

Heb ik nu goed begrepen dat de VVD met dit traject akkoord gaat, voor zover daar geen gerechtelijke

dwang bij komt? Anders gezegd: haakt de VVD af als er op enig moment zo veel onwilligheid zou zijn,

dat een juridische procedure gestart moet worden?

De heer DAMS (VVD): Dan haken wij gedeeltelijk af, in zoverre dat ik heb gezegd dat mijn

fractie op dit punt verdeeld is.

De VOORZITTER: Dat maakt het wel heel moeilijk bij de stemming! Op het moment dat je de

druk van de ketel haalt dan wel de stok achter de deur weghaalt en je denkt dat het toch zal gaan op

basis van vrijwilligheid, dan lukt het niet. Dat hebben wij voldoende geprobeerd. Wethouder

Bethiehem heeft daar ongelooflijk veel uren in gestopt. Die stok achter de deur is nodig. Uitgangspunt

is nog altijd vrijwilligheid en met elkaar komen tot een zinvol huurcontract, zodanig dat er voldoende

flexibiliteit is om problemen die zich voordoen op te lossen. Als dat niet lukt, zou dat op termijn ertoe

kunnen leiden dat wij via gerechtelijke stappen zaken kunnen afdwingen. In die zin heeft de heer

Ferwerda een terechte opmerking gemaakt.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Zou het geen goed idee zijn, voorzitter, om niet alles in een

wijde zak te gooien en het onderzoek in eerste instantie op basis van vrijwilligheid te beperken tot de

voetbalverenigingen die nu in het geding zijn en later maar eens te kijken hoe het met de andere ver-

enigingen moet? Om de zaak op korte termijn met elkaar te kunnen afronden, moet daaraan meteen

-12- 3 september 2002.

vastzitten dat, als men niet vrijwillig meewerkt, de raad van Heimond een heldere uitspraak heeft

gedaan over de vraag of men ja dan nee juridische stappen wenst van de kant van het college.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Voorzitter! De heer Klerkx heeft een terechte opmerking

gemaakt over datgene wat gisteren gezegd is. Maar er is enkele maanden terug nog een traject aan

voorafgegaan. Om hier niet verder te zaken te doen stuiteren, zal ik er niet hier publiekelijk over

spreken, maar er schriftelijk op terugkomen bij het college.

De heer HESEN (FEH): Ik ben daar heel erg erkentelijk voor, omdat ik er prijs op stel, met res-

pect voor eenieder die hier aanwezig is, dat discussies in de raad zich primair beperken tot discussies

tussen gemeenteraadsleden. Wat een willekeurige voorzitter van een willekeurige club binnen of

buiten deze raad ergens van vindt, interesseert mij hier louter via deze discussie. Ik vind ook dat in de

orde van het betoog helderheid over de verschillende posities moet zijn. Op het moment dat er zaken

aan de orde zijn waarbij je langs andere lijnen bij betrokken bent, dan is terughoudendheid in het

debat op zijn plek.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, zal het college na

deze vergadering eerst nog eens trachten op basis van vrijwilligheid tot een oplossing te komen. Als

dat zo is, neem ik aan dat nog voor nader overleg vatbaar is in welke vorm dat zal gebeuren. Ik wil

graag van de gelegenheid gebruikmaken om in zijn algemeenheid - een beetje over de hoofden heen,

zij het niet helemaal, omdat de heer Van Mullekom in zijn functie van raadslid in deze zaal zit - het

bestuur van Klein Arsenal de volgende vraag te stellen. Zou het bestuur, gezien de gespannen ver-

houdingen tussen de Heimondse voetbalwereid en in eik geval enkele mensen binnen het bestuur van

Klein Arsenal, zichzelf eens de vraag willen stellen of het voor een "depolitisering" zou kunnen

zorgen? Daardoor zou de voetbalwereid weer wat makkelijker in gesprek kunnen komen met Klein

Arsenal. Ik draag eenieder bij Klein Arsenal een goed hart toe en ik heb het niet over fouten, want er

zijn aan alle kanten fouten gemaakt. Maar als het college nieuwe stappen zet, zou het wellicht een

goede zaak zijn als het bestuur van Klein Arsenal ook enkele nieuwe zetten zou doen. Een verbreding

van het bestuur zou dan wel eens een heel goede zaak kunnen zijn. Misschien zou men daar op zeer

korte termijn eens over kunnen nadenken. Men moet deze opmerking op geen enkele wijze als een

aanval zien.

De VOORZITTER: Dit is inderdaad een opmerking over de hoofden van de raadsleden heen.

Het is nu gezegd, maar hetgeen is opgemerkt moet geen onderdeel worden van de beraadslaging in

deze zaal.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Ik wil mijn beantwoording beginnen met een

reactie op datgene wat is gezegd door de leden Hesen en Ferwerda. Mijn conclusie na het debat van

vanavond is, dat in principe de gesprekken heropend worden op basis van vrijwilligheid. De raad heeft

daarbij echter nadrukkelijk gezegd dat, als deze niet tot een oplossing leiden en er niet op een ge-

wone manier over de herziening van de huurcontracten met de verenigingen gesproken kan worden,

een herziening waardoor de velden flexibeler ingezet kunnen worden, het college kan overwegen

gerechtelijke stappen te zetten.

Er is terecht gevraagd welk tijdpad het college voor ogen heeft. Ik heb in het seniorenconvënt al

aangegeven dat, wanneer de raad groen licht geeft om te kijken naar een tijdpad voor overleg met de

verenigingen, ik bereid ben onze juristen advies te vragen en een inschatting te geven van de duur

van een gerechtelijke procedure. Ondertussen zal ik met de medewerking van de afdeling kijken of ik

tot een tijdpad kan komen, zodat ik aan de raad en de verenigingen duidelijkheid kan geven over hoe

lang tijdelijk duurt. Om mijzelf niet te krap tijd te geven, wil ik mijzelf daar twee maanden de tijd voor

gunnen. Wanneer een en ander bekend is, krijgt men daar informatie over.

Ik heb ook duidelijkheid gevraagd over de accommodatie. Ik heb begrepen dat de meerderheid

van de raad ervoor is dat er een tijdelijke accommodatie komt en dat deze voorlopig wordt gevestigd

bij het trainingsveld. De raad heeft eveneens nadrukkelijk aangegeven een beroep te willen doen op

de zelfwerkzaamheid van de verenigingsleden. Ik twijfel zelf niet aan de inzet van de leden. Voordat

wij overgaan tot realisering en invulling van een en ander, zal ik de commissie daarover informeren

alsook over de kosten. Afhankelijk van het tijdstip, zal dat de commissie samenleving en economie of

de commissie middelen en ondersteuning zijn. Maar misschien breng ik de informatie plompverloren

even in de raadsvergadering.

De afgelopen week is er een globale berekening van de kosten gemaakt, waarbij de gemeente

alles doet, dus tot het plaatsen van doelpalen en ballennetten toe, en de vereniging helemaal niets

-13- 3 september 2002.

doet. De berekening kwam uit op een bedrag van c 38.000,--. Wij gaan er echter van uit dat de ver-

eniging zelf voor een accommodatie zorgt. In overleg met de vereniging bekijken wij welke bedragen

geschrapt kunnen worden. Gezien het feit dat de verenigingsleden zelf de accommodatie ontmanteld

hebben, zal er nog wel het een en ander voorradig zijn. Het duurste zijn de lichtmasten. Ik vertrouw

erop dat wij er met de vereniging uitkomen. Voordat wij tot uitvoering overgaan, zal ik de commissie

consulteren, zodat die haar fiat kan geven.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik krijg hier toch een wat raar gevoel bij. Er wordt gezegd dat

men toch weer op basis van vrijwilligheid aan de slag gaat. Ik ben daar heel simpel in: volgens mij

moet de raad gewoon de zeggenschap over de gemeenschapsvoorzieningen zien terug te krijgen. Als

dat niet linksom kan, moet het maar rechtsom. De beslissingsbevoegdheid over dit soort voorzie-

ningen moet gewoon bij de raad liggen. Als er nu zo'n halfslachtige omschrijving wordt gegeven...

De heer BETHLEHEM (wethouder): Ik heb gezegd dat ik binnen twee maanden duidelijkheid

zal geven aan de raad en aan de vereniging. Dan praten wij over de stappen die wij zullen zetten, hoe

lang het zal duren en hoe lang tijdelijk is. In het seniorenconvent is gezegd dat het maximaal een á

twee jaar en misschien drie jaar zal duren. Dat ligt aan hoe eventuele procedures uitwerken.

De heer KLAUS (SP): Maar wat is het uitgangspunt? Gaan wij proberen de zeggenschap over

gemeenschapsvoorzieningen terug zien te krijgen?

De heer BETHLEHEM (wethouder): Ja. Sterker nog: er is nog een verbijzondering aangebracht.

Wij gaan niet eerst een discussie met alle verenigingen starten om het niet al te gecompliceerd te

maken om in de richting van een oplossing voor Klein Arsenal te bewegen. Het voorstel is te beginnen

met de voetbalverenigingen en parallel daaraan de discussie met alle verenigingen op te pakken.

Misschien vormt de behandeling van de Sportnota een goed kader om dit onderwerp mee te nemen.

De Sportraad gaat namelijk eerdaags met de Sportnota naar de verenigingen toe en zou op ons ver-

zoek het onderdeel accommodatiebeleid nadrukkelijk aan de orde kunnen stellen. Maar de raad kan

ook het onderdeel accommodatiebeleid vaststellen op het moment dat de nota wordt vastgesteld,

hetgeen hopelijk aan het eind van het jaar het geval zal zijn. Ik heb dus begrepen dat de raad eerst de

discussie wil aangaan met de voetbalverenigingen en daarna met de andere verenigingen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Er zou vanavond een helder besluit vallen wanneer wij zou-

den afspreken dat, in navolging van datgene wat de wethouder gezegd heeft, wij de wethouder twee

maanden de kans geven om op basis van vrijwilligheid met de voetbalverenigingen na te gaan of er

ruimte is om een oplossing voor Klein Arsenal te scheppen. Tegelijkertijd zouden wij duidelijk moeten

uitspreken dat, wanneer het niet lukt om binnen die tijd tot een oplossing te komen, niet te overwegen

een juridische procedure aan te gaan. Nee, zou zouden nu al moeten besluiten dat deze in dat geval

in gang wordt gezet. Tenzij juridische argumenten zich daar duidelijk tegen zouden verzetten. Dat

zouden wij te zijner tijd graag vernemen. Ik vind het dus belangrijk dat de verenigingen geconfronteerd

worden met de consequentie van niet-meewerken.

De VOORZITTER: Ik stel het buitengewoon op prijs dat zo veel mensen in deze raad met mij

als voorzitter meedenken over hoe het besluit geformuleerd moet worden!

Het eerste deel van het besluit is, dat wij ervoor zorgen dat de leden van Klein Arsenal kunnen

gaan trainen en dat zij een accommodatie hebben, zodat de vereniging bij elkaar kan blijven. Dat mag

niet met te hoge kosten gepaard gaan. Terecht zegt de heer Dams dat zijn fractie geen blanco cheque

afgeeft en dat de kosten redelijk moeten blijven.

Het tweede deel van het besluit houdt in dat wij als eindresultaat binnen drie jaar een huur-

contract voor de sportverenigingen op tafel hebben dat zodanig is opgesteld dat er de nodige flexibi-

liteit is waardoor de gemeente in geval van problemen kan ingrijpen. Daarvoor moet een traject

bewandeld worden waarin een korte en een lange termijn onderscheiden worden. Het beste zou het

zijn als wij in overeenstemming met de verenigingen en de Sportraad tot een nieuw huurcontract

kunnen komen dat voor alle sportverenigingen zal gelden. Als dat niet lukt, moeten wij niet schromen

om een juridisch traject in te zetten om in eik geval de duidelijkheid te krijgen dat de zeggenschap

over de met gemeenschapsgelden gestichte accommodaties weer terugkomt bij de raad van de

gemeente Heimond. Daar gaan wij nu over stemmen.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter, voor alle helderheid: de raad bemoeit zich niet met

de wijze waarop u dit traject in gaat. De raad geeft het college en opdracht en vervolgens geeft het

-14- 3 september 2002.

college een voortgangsrapportage. Meer is het niet, want het college hoeft niet meer aan te geven hoe

het een en ander uitvoert. Binnen het nieuwe systeem speelt de raad daarbij geen rol meer.

De VOORZITTER: Dat is juist. Het college legt achteraf verantwoording af. Wethouder

Bethiehem heeft gezegd dat de raad een tussenrapportage krijgt en binnen de twee maanden geïn-

formeerd wordt over de stappen die wij als college gaan zetten.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! De heer Henraat zal niet over het voorstel mee-

stemmen. Als functionaris binnen een andere voetbalvereniging ziet hij zichzelf als partij binnen het

hele voetbalgebeuren.

De VOORZITTER: Maar hij heeft wel het recht om te stemmen.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Voorzitter! Ik zou graag iets vragen over de kantine en de

termijn. De kantine is inmiddels besteld. Kan ik het kostenplaatje op korte termijn tegemoet zien?

De VOORZITTER: Ja, dat is toegezegd.

Hierop wordt het voorstel in stemming gebracht en met 31 tegen 3 stemmen aangenomen.

Voor stemmen de leden: Roefs, Van de Ven, Van Dijk, Wijnen, Kuypers, Spierings, mevrouw

Spierings-van Deursen, mevrouw Van Dortmont, Kuijpers, Vereijken, Smits, Van Kilsdonk, Van

Mullekom, Spruijt, Klaus, Verbakel, Hesen, mevrouw Mattheij-van Woensel, mevrouw De Leeuw-

Jongejans, Fransen, Dams, Ferwerda, mevrouw Meinardi, Den Breejen, Tijani, Yeyden, mevrouw

Witteveen-van den Berg, Van der Burgt, Ristenpatt, Streeder en Mokadim.

Tegen stemmen de leden: Klerkx, Van Wetering en Sauvé.

Tijdens deze stemming was de heer Henraat niet ter vergadering aanwezig.

Hierna verleent de VOORZITTER het woord aan de heer Van Mullekom, die daarom gevraagd

heeft.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Voorzitter! De vergadering tot nu toe heeft mij zo vermoeid,

dat ik niet meer in staat ben om verder te functioneren. Bij deze dank ik de raad voor de steun. Met uw

toestemming zal ik nu de vergadering verlaten.

De VOORZITTER: Ik constateer dat u de vergadering verlaat. Dat geldt ook voor de heer

Kuijpers, die elders dringende verplichtingen heeft.

(De heren Kuijpers en Van Mullekom verlaten, te

20.50 uur, de vergadering.)

Hierna wordt de behandeling van de hoofdagenda voortgezet.

7. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet voor de vervanging van de dienstauto van de

gemeenteliake brandweer (bi*lage 128).

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

8. Voorstel tot vaststelling van de Verordening Minimapiusfonds (biolage 131).

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! De Heimondse Seniorenpartij vindt het een prima

zaak dat de overgangsregeling van het Participatiefonds naar het Minimapiusfonds op de omschreven

manier zal worden ingevuld. De verhoogde leeftijdsgrens kan ook voor personen van de achterban

van onze partij juist dat kleine financiële stukje méér geven, waardoor men in bepaalde ernstige

behoeften kan voorzien.

-15- 3 september 2002.

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Ik dank mevrouw Van Dortmont voor

haar woorden.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

9. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de aanschaf van het uitkeringen-

systeem van GWS4a]] (binlage 137).

De heer DAMS (VVD): Voorzitter! In de commissievergadering heeft onze fractie een voor-

behoud gemaakt. Dat was niet zozeer om ons nader te bezinnen omtrent de noodzaak van de aan-

schaf van het pakket. Aanleiding was veeleer de procedure. Volgens de richtlijn dient een Europese

aanbesteding plaats te vinden. De Europese aanbesteding heeft tot doel middels concurrentie prijs-

opdrijving te voorkomen. In dit geval is Europese aanbesteding echter discutabel, daar het in de eer-

ste plaats om specifiek Nederlandse software handelt en bovendien al vrij snel in de procedure bleek

dat slechts één leverancier overbleef. Wij stellen voor in overleg met de Vereniging van Nederlandse

Gemeenten - immers deze problematiek zal zich niet alleen in onze gemeente voordoen - te bezien of

in de toekomst middels belangenbundeling het doel van de Europese aanbesteding beter gega-

randeerd kan worden.

Overigens gaan wij akkoord met het voorstel.

De heer KUYPERS (SDHOH): Voorzitter! Ook wij hadden in de commissievergadering een

voorbehoud gemaakt. Hoewel wij betreuren dat er niet meer aanbidders zijn, gaan wij na bespreking

in de fractie toch akkoord met het voorstel.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Ik vind de suggestie van de heer Dams terecht,

zij het dat wij in eerste instantie niet met slechts één leverancier te maken hadden. In de commissie-

vergadering heb ik uitgelegd hoe het is gekomen dat er uiteindelijk maar één is overgebleven. Als er

maar één aanbidder is, hoeven wij geen Europese aanbesteding te doen. Wij weten ook met wie wij te

doen hebben.

Ik zal contact opnemen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bekijken of wij

als gemeente toch niet wat kunnen, want als twee aanbidders in Nederland de markt verdelen, is er

eigenlijk toch wel sprake van een soort monopolie.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

10. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van een Ie-gionelia-onderzoek in de

gemeentelijke gebouwen (biilage 1 10).

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Het voorliggende voorstel betreft alleen het verlenen

van een krediet voor het uitvoeren van de wettelijke regeling risicoanalyse ten behoeve van legionelia-

onderzoek in de gemeentelijke panden. Het krediet is dus niet bestemd voor de uitvoering van de

eventuele aanpassingen die nodig blijken te zijn, want de resultaten van het onderzoek kennen wij

nog niet. Naar de hoogte van de bedragen die te zijner tijd met de aanpassingen gemoeid zullen zijn,

kunnen wij alleen maar gissen. Wel weten wij dat er elders forse bedragen genoemd zijn.

Een ander onderwerp is de vraag wat de gemeente doet met de gebouwen die niet in het bezit

van de gemeente zijn. Dan denk ik aan schoolgebouwen en accommodaties van sportverenigingen.

Daar is men helemaal niet berekend op dit soort zaken. Misschien kan men de kosten van het onder-

zoek wel betalen, maar als er ook nog aanpassingen nodig zijn, is de vraag wie daarvoor in de bres

moet springen. Onze vraag aan het college is of hiervoor misschien een fonds in het leven wordt

geroepen. Hoe denkt het college met de problemen van verenigingen om te gaan, als die in zwaar

weer terechtkomen?

De heer VAN KILSDONK (HB): Voorzitter! De legionellapreventie is inmiddels een wettelijke

taak geworden die de eigenaren van gebouwen is opgelegd. Deze taak geldt dus ook voor onze eigen

gemeentelijke gebouwen. De onderzoeken waarin de risicoanalyses dienen te worden uitgevoerd,

hadden 1 oktober vorig jaar al gereed moeten zijn. Ten gevolge van de minimale handhaving door de

VROM-inspectie heeft de gemeente Helmond deze termijn reeds ruimschoots overschreden. Ove-

rigens - nog steeds - zonder sancties. De in deze verantwoordelijke wethouder Bethiehem wenst de

-16- 3 september 2002.

kat nog even uit de boot te kijken en tevens als passagier een beetje achter in de legionellatrein te

gaan zitten.

Vraag blijft natuurlijk of de volksgezondheid van onze burgers in gevaar is. Meten is weten, zo-

dat deze vraag pas na de onderzoeken kan worden beantwoord. Wel is duidelijk geworden dat de

legionellacommotie enigszins is geluwd en de voorziene maatregelen door VROM aardig naar be-

neden zijn bijgesteld.

Aan de orde is nu het onderzoek in de gemeentelijke gebouwen, waarbij de sportverenigingen

en onderwi sgebouwen op eigen kosten mogen meeliften met de gemeente-opdracht. Leuke geste

van de afdeling BGG. Maar wat staat er te gebeuren als blijkt dat grote investeringen nodig zijn voor

maatregelen in sportaccommodaties of onderwijsgebouwen? Wij willen niet op de zaken vooruitlopen,

maar onze fractie is van mening dat naar ondersteunende financiële middelen zou moeten worden

gezocht, indien verenigingen en instellingen worden opgezadeld met grootscheepse aanpassingen of

terugkomende kosten vanwege beheersprotocollen. Een tegemoetkoming van zeg 50% in de extra

kosten voor legionellapreventie zou voor een voormalig gemeentelijk gebouw niet misstaan.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Wij geven aan het onderwerp legionellapreventie

toch een wat andere invulling. Onze partij heeft een achterban die zeer kwetsbaar is, met name voor

de legionellabacterie. Dat hebben wij kunnen zien bij de legionelia-epidemie in Hoogkarspel. Wij

vinden dat het niet zo kan zijn dat de gemeente voor alle gebouwen moet opdraven. Ook eigenaren

van gebouwen, of dat nu scholen of ziekenhuizen zijn, moeten in deze eigen initiatieven nemen.

Wij zijn het eens met het onderzoek naar de legionelia, maar hebben daar toch nog een vraag

bij. Ik heb begrepen dat er binnen het Heimondse zorgen zijn over de klimatologische situatie in het

Kasteel. Het was voor mij wat nieuw en ik heb getracht de kwestie uit te zoeken. Ik zou dan bij deze

gelegenheid willen vragen of het klimatologische onderzoek al is gedaan en wat dat heeft opgeleverd.

En als dat klachten heeft opgeleverd, wat is daar dan aan gedaan?

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Er is onderzoek gedaan naar de klimatologische

omstandigheden in het Kasteel. Er was sprake van schimmelvorming op de muren, waardoor de lucht

in de ruimte kwalitatief slecht zou zijn. Er zijn toen maatregelen getroffen. Ik kan echter niet zeggen

welke dat waren, want het is al enige tijd geleden. Ik zal het navragen en mevrouw Van Dortmont op

de hoogte brengen van wat er is ondernomen. Ik meen mij te herinneren dat wij zelfs een bureau van

buiten de stad in de arm genomen hebben om de problemen bij de luchtcirculatie op te lossen.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Ik dank de wethouder voor zijn toezegging mij

schriftelijk nader te informeren.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! De heer Van Kilsdonk stelt dat ik wat achterover

geleund heb als het gaat om het uitvoeren van de legionelia-onderzoeken. Als die indruk bestaat, is

die onjuist. Ik heb heel goed opgelet wat er in het land gebeurde. De gemeente Amsterdam riep dat zij

de onderzoeken niet zou kunnen betalen en dat het rijk niet kon verlangen dat gemeenten deze on-

derzoeken zouden gaan doen. Er waren in eerste instantie onderzoeken bij die meer dan NLG 8000,--

per stuk kostten. Inmiddels spreken wij over fracties van dat soort bedragen. Amsterdam heeft officieel

een procedure aangespannen tegen het rijk, die zij overigens achteraf toch heeft verloren. Ik heb eerst

bekeken hoe het elders liep en pas achteraf bewogen. Dat is iets anders dan achter in de trein gaan

zitten. Het ging om tonnen en het krediet waar het college nu om vraagt, had eerder zeker het vijfvou-

dige moeten bedragen. Ik hoop dan ook dat het de instemming van de raad kan hebben, dat ik even

heb gewacht.

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Blijft staan dat de wettelijke termijn voor het doen van de

onderzoeken is overschreden. Op 1 oktober 2001 hadden de risicoanalyses klaar moeten zijn. En u

bent wethouder, mijnheer Bethiehem. Het woord zegt genoeg: wet-houder. U heeft niet gedaan wat

wettelijk vereist was. Welk risico hebben onze burgers intussen gelopen? Ik verwijs naar de opmer-

kingen van mevrouw Van Dortmont. Meten is weten en straks zullen wij weten welke problemen er

liggen. Wij hebben overigens al wat problemen gehad, want in sporthal De Braak is legionelia gecon-

stateerd.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Op verschillende plaatsen, met name daar waar wij dach-

ten dat er sprake kon zijn van legionelia, hebben wij in een vroeg stadium gereageerd. In een enkele

sporthal moest zelfs twee keer binnen veertien dagen onderzoek gedaan worden. Je kunt namelijk wel

maatregelen treffen, maar dat wil nog niet zeggen dat je daarmee op een afdoende manier van het

-17- 3 september 2002.

probleem af bent. Wij hebben zeker geen risico genomen en de gebouwen waar het speelde in de

gaten gehouden. Echter, het grote onderzoek dat het rijk eiste, waarbij eik gebouw voorzien moest

worden van een risicoanalyse, hebben wij in eerste instantie niet gedaan. Dat gaan wij nu wel doen.

In principe zijn de eigenaren van de gebouwen verantwoordelijk. Wat doen wij als gemeente als

het gaat om scholen of om verenigingsgebouwen? De schoolbesturen zijn eigenaar van de school-

gebouwen. Dat geldt ook voor verenigingsbesturen in het kader van de privatisering. Zij hebben er dus

zelf voor te zorgen dat de risicoanalyse plaatsvindt. Omdat wij als gemeente veel gebouwen moeten

onderzoeken, heb ik de schoolbesturen en de verenigingsbesturen aangeboden om mee te liften in

het gemeentelijke onderzoek. Dat betekent dat wij samen een grotere massa kunnen maken en een

aanzienlijke korting kunnen krijgen.

De schoolbesturen hebben vrij makkelijk op dit aanbod kunnen reageren, omdat zij gebundeld

zijn in het SHOP, waarmee ik de vorige collegeperiode regelmatig vergaderde. Omdat ik als wet-

houder ook BGG in mijn portefeuille had en heb, is dat punt automatisch meegenomen in de onder-

handelingen over de huisvesting van de scholen. De schoolbesturen betalen gewoon voor het onder-

zoek.

Voor de verenigingsbesturen ligt het wat moeilijker, omdat zij geen bundeling kennen zoals de

schoolbesturen die hebben. Zij hebben niet gereageerd. Naar aanleiding van de commissie-

vergadering heb ik in de coalitie ter toetsing de gewetensvraag gesteld wat te doen met verenigings-

gebouwen wanneer de risicoanalyse ertoe leidt dat het gebouw gesloten moet worden en er een

aantal weken of zelfs, bij een forse verbouwing, een aantal maanden niet bewogen kan worden omdat

de vereniging het geld niet heeft. Spontaan riep iedereen toen: dan helpen wij! Ik zou dan ook de

volgende suggestie willen doen. Er is voorgesteld om tot fondsvorming te komen. Ik ben er echter niet

voor om de verenigingen te helpen bij een verbouwing, want tenslotte heeft de tijd geleerd dat wij niet

gedwongen worden om alles in één keer te vervangen, zoals aanvankelijk de bedoeling leek. (Dat was

overigens een van de redenen waarom Amsterdam destijds gereageerd heeft.) De eigenaren van

gebouwen mogen nu in een periode van tien jaar de verbeteringen stapsgewijs aanbrengen. Daar

blijkt ook uit dat de angst voor legionelia enigszins tot normale proporties is teruggebracht, zoals dat

indertijd ook gegaan is bij de asbestproblematiek. Het rijk biedt dus de mogelijkheid om binnen de

normale termijnen van onderhoudsprogramma's bepaalde installaties te vervangen. De eigenaren van

gebouwen moeten op grond van de risicoanalyses maar hun voorkeuren uitspreken.

Ik zeg toe dat ik zal bekijken of ik binnen de BGG-middelen kan komen tot een soort voor-

ziening legionellapreventie verenigingsgebouwen die is bestemd voor verenigingen die kunnen aan-

tonen dat vervanging op dat moment noodzakelijk is en dat zij de middelen daarvoor niet beschikbaar

hebben. Ik hoop dat ik daarna de gelegenheid krijg om met de verenigingen de afspraak te maken dat

wij middelen verstrekken op het niveau van een renteloze lening of iets van dien aard. Wij zijn inmid-

dels bezig met de begroting en als ik op dit moment nog binnen de begroting ga winkelen, dan zal

men daarvoor op de afdeling financiën zeker niet staan te klappen. Vandaar dat ik voornemens ben

de nodige ruimte binnen BGG te vinden. Als de raad hiermee kan instemmen, kom ik zo snel mogelijk

met een voorstel naar de raad toe.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! De wethouder vraagt om de nodige ruimte om aan de

slag te gaan. Die kan hij van ons krijgen.

Verder heb ik de wethouder horen zeggen dat de sportverenigingen nog niet gereageerd

hebben. Is het dan geen taak van de Sportraad om in deze een stimulans naar de verenigingen te

doen uitgaan?

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! De discussie hierover heb ik al met de Sport-

raad gevoerd. Ik heb de Sportraad bovengenoemd aanbod al gedaan. De Sportraad wilde uiteraard

meer en vond dat de gemeente een fonds zou moeten vormen voor de verbouwingen bij vereni-

gingen, als zij deze niet zelf konden betalen. Die stap heb ik niet gedaan. Gehoord de commissie, heb

ik begrepen dat ik een stap zou moeten doen. Als er sprake is van nood, wil ik wel iets doen. En

uiteraard kunnen de verenigingen meeliften in het onderzoek. Maar ik vind niet dat wij als gemeente

maar alles op ons moeten nemen.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: het was niet mijn bedoeling om

te spreken over de mogelijkheid van een renteloze lening. Wel wilde ik hier uitspreken dat ik het een

taak acht van de Sportraad dat deze zijn leden attendeert op de gevolgen en de verplichtingen die uit

de regeling kunnen voortkomen. Er zijn misschien heel veel verenigingsbesturen en vrijwilligers die

niet bij de consequenties stilstaan.

-18- 3 september 2002.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! In de commissie is met name in antwoord op

vragen van de heer Sauvé gevraagd om de voorlichting nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht

van de verenigingen te brengen. Die opdracht heb ik doorgegeven en als het goed is maakt de BGG

een vlugschrift dat wij voor verspreiding zullen laten toetsen door de GGD om zeker te weten dat

iedereen de tekst kan begrijpen en dat wij geen domme dingen zeggen. Dit vlugschrift zal aan alle

verenigingen dan wel gebouwenbezetters gestuurd worden.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

1 1. Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan "Herziening U.P.Centrum/Margrietlaan 67" (biklage

120).

Dit punt is van de agenda afgevoerd.

(De heer Bethiehem verlaat, te 21.05 uur, de ver-

gadering.)

12. Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het gebied "Sassenbuurt, Dierenbuurt en

Theo Driessen Instituut" (bi*lage 139).

De heer VERBAKEL (SP): Voorzitter! In de commissievergadering heb ik een voorbehoud

gemaakt bij het onderhavige voorstel. Niet omdat ik vind dat er niet snel iets zou moeten gebeuren,

maar omdat het voorstel mij niet helemaal duidelijk was. Het punt uit het voorbereidingsbesluit dat mij

niet duidelijk was, betrof het gedeelte van de Hindestraat dat blijft staan. Ik begreep niet goed waarom

wij voor dat gedeelte een voorbereidingsbesluit zouden moeten nemen. De wethouder heeft gepro-

beerd uit te leggen waarom dat wel moest, maar het was even nogal hectisch in de commissie.

Daarna heb ik over dit punt telefonisch contact gehad met een ambtenaar. Inmiddels begrijp ik het

beter.

Toch blijven er nog een paar punten over die ik de wethouder nu wil voorleggen en waarop ik

graag een reactie van de wethouder zou krijgen.

Kan de wethouder bevestigen dat er overeenstemming is met de corporaties over het nemen

van het voorbereidingsbesluit? Dat geldt in het bijzonder de woningcorporatie Woonpartners.

Verder is mij de volgorde der dingen niet helemaal duidelijk. Ik begrijp dat Woonpartners met

een soort heroverweging bezig is. Ik vraag mij af of het niet handiger zou zijn deze heroverweging, die

eind deze maand zal komen, af te wachten en pas daarna het voorbereidingsbesluit te nemen, ook al

omdat wij de wijkontwikkelingsplannen nog moeten vaststellen.

De heer VAN HEUGTEN (wethouder): Voorzitter! Om met het laatste te beginnen: je neemt een

voorbereidingsbesluit om te voorkomen dat er, terwijl je bezig bent met verdere planontwikkeling en

het uitwerken van bouwplannen en bestemmingsplannen, ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden.

Het lijkt mij dan ook, gezien het karakter van een voorbereidingsbesluit, niet aan te raden om het

nemen van zo'n besluit uit te stellen.

De heer Verbakel vraagt of het voorbereidingsbesluit kan rekenen op instemming van de corpo-

raties. Zoals men weet is het stedenbouwkundig plan in samenwerking met de corporaties tot stand

gekomen. Overigens hebben betrokken partijen - gemeente en corporaties - daarin hun eigen verant-

woordelijkheid. De raad heeft het stedenbouwkundig plan vastgesteld en dat moet dan ook de basis

zijn om het voorliggende voorbereidingsbesluit te nemen.

Wat de volgorde der dingen betreft: het stedenbouwkundig plan dat ten grondslag ligt aan het

voorbereidingsbesluit, kent een bepaald globaliteitsniveau. Het is dus niet tot in detail uitgewerkt. Wel

zijn er oplossingsrichtingen en stedenbouwkundige kaders in neergezet. Die vormen de uitgangs-

punten voor de verdere uitwerking in detail tot op bouwplanniveau. Het kan zijn dat in de detaillering

en verdere uitwerking alternatieve oplossingen worden bedacht, die op onderdelen afwijken van het

stedenbouwkundig plan. Dat soort zaken zal straks worden vastgelegd in een door de raad vast te

stellen bestemmingsplan, waarin ook de afwijkingen worden meegenomen.

Dat is de volgorde der dingen en het lijkt mij dan ook verstandig om het nemen van het voor-

bereidingsbesluit niet uit te stellen.

De heer VERBAKEL (SP): Voorzitter! Ik heb de wethouder gevraagd of hij kan bevestigen dat er

overeenstemming is met Woonpartners over het voorbereidingsbesluit. Het feit dat hij daar niet

-19- 3 september 2002.

gewoon "ja" op zegt, vind ik een tikkeltje verdacht. In plaats daarvan gaat de wethouder de voor-

geschiedenis uitleggen en dat het voorbereidingsbesluit is gebaseerd op het stedenbouwkundig plan.

De voorgeschiedenis ken ik wel en mijn vraag is opnieuw of er overeenstemming is met Woon-

partners. Ik vraag dat mede omdat er voor de vakantie een discussie gaande was over de financiën.

Bovendien is Woonpartners op het moment, blijkens een persbericht, bezig met een soort door-

rekening dan wel heroverweging van wat er allemaal gaande is.

De volgende vraag is wat er gebeurt als, na de heroverweging, Woonpartners uitkomt op

andere plannen dan die welke de gemeente in gedachten heeft. Dan bewegen gemeente en corpo-

ratie van elkaar af in plaats van naar elkaar toe. Dan ontstaat er een probleem als de raad al een

voorbereidingsbesluit heeft genomen.

De heer VAN HEUGTEN (wethouder): Voorzitter! Op de vraag of Woonpartners akkoord is met

het voorbereidingsbesluit, kan ik heel eerlijk antwoorden dat ik dat niet weet. Wij hebben dat niet aan

Woonpartners gevraagd. Dat hoeven wij Woonpartners ook niet te vragen; dat moeten wij aan de raad

vragen, want de raad neemt dat soort besluiten.

Nogmaals: de functie van het voorbereidingsbesluit is dat wij verder kunnen werken binnen de

vastgestelde kaders om te komen tot een uitwerkingsplan dat past binnen de uitgangspunten van het

stedenbouwkundig plan. In de tussentijd, om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan...

De heer VERBAKEL (SP): Dat snap ik, maar ik begrijp ook dat de wethouder aan Woonpartners

niet heeft gevraagd of men met het voorbereidingsplan kon instemmen. Maar heeft hij het wel aan

Volksbelang gevraagd? Volksbelang is er namelijk ook voor een deel bij betrokken.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Voor zover ik weet is nog voor de zomervakantie uitgebreid

met Woonpartners en Volksbelang gesproken. Men heeft toen te kennen gegeven op hoofdlijnen

akkoord te kunnen gaan met het stedenbouwkundig plan. Dit plan is overigens gezamenlijk door cor-

poraties en gemeente opgesteld en vervolgens door de raad vastgesteld. Het lijkt mij de koninklijke

weg dat Woonpartners het aan de gemeenteraad laat weten, als men het opeens niet meer akkoord

kan gaan met dat plan. Bovendien zal men moeten laten weten waarom men daar niet meer mee

akkoord kan gaan en wat de eventuele alternatieve oplossing is die men samen met het college en de

raad wenst te volgen.

De VOORZITTER: Uw opmerking gaat verder dan het onderwerp dat nu aan de orde is,

mijnheer Hesen.

De heer HESEN (FEH): Precies. Maar op grond van het gegeven dat er geen reactie binnen is,

kun je alleen maar aannemen dat het stedenbouwkundig plan gewoon de basis is voor het voor-

liggende voorbereidingsbesluit.

De VOORZITTER: Ik wil hier toch nog wat over zeggen. Wij gaan met dit soort discussies een

weg op die wat strijdig is met datgene wat wij hier nastreven. De wethouder merkt terecht op dat hij de

raad moet vragen om instemming. Het is de raad van Heimond die bepaalt of de beschermende

werking van een voorbereidingsbesluit in het desbetreffende gebied nodig is, waardoor het mogelijk

wordt om nieuwe ontwikkelingen die strijdig zijn met het stedenbouwkundig plan, aan te houden. De

raad heeft het stedenbouwkundig plan vastgesteld en ik kan mij voorstellen dat de raad graag wil dat

het ook wordt uitgevoerd. Dan is het logisch om een voorbereidingsbesluit te nemen.

De heer VERBAKEL (SP): Voorzitter! Ik begrijp de strekking en de betekenis van het voorstel

heel goed. Maar ik wil ook heel graag inzicht krijgen in het verhaal achter het verhaal.

De VOORZITTER: Uw vragen daarover kunt u beter in de eerstkomende commissievergadering

stellen.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

13. Voorstel om het plan "Aanvulling op het Gemeenteliak Beleidsplan Onderwias in Allochtone Levende

Talen 1999-2002 voor de periode 2002-2004" vast te stellen (biilage 132).

-20- 3 september 2002.

De heer MOKADIM (CDA): Voorzitter! Wij hebben het voorliggende voorstel reeds behandeld in

de vergadering van de commissie samenleving en economie op 26 augustus jl. Daar heb ik namens

mijn fractie naar voren gehaald wat wij met betrekking tot deze materie van mening waren en nog

steeds zijn. Vanwege het belang van het onderwerp, willen wij er vanavond toch nog iets over zeggen.

Ik zal dat niet zeer wijdlopig doen, maar mij beperken tot een aantal punten.

Er is voor ons alle reden om ons volledig achter het besluit te scharen tot continuering van het

beleid inzake het Onderwijs in Allochtone Levende Talen (OALT) voor de periode 2002-2004. Dit zeg

ik temeer tegen de achtergrond van het feit dat in de achter ons liggende jaren het OALT heel goed

gefunctioneerd heeft. Vanaf den beginne, midden jaren zeventig, heeft het effect gesorteerd. Er is dan

ook alle reden voor ons om het beleid te continueren.

Dat betekent echter niet dat er bij ons geen zorgen zijn. Als ik het Strategisch Akkoord van het

huidige kabinet erop nasia en ik focus op onderwijs en ik focus vervolgens op OALT, dan lees ik dat

prioriteit gegeven dient te worden aan het Nederlands. Daarmee, voorzitter, wordt de OALT-regeling

op losse schroeven gezet. Maar Den Haag gaat hiermee in mijn optiek - misschien neem ik wat dat

betreft een minderheidsstandpunt in, maar reeds op 1 0 juli jl. heb ik dit standpunt ten kantore van mijn

partij in Den Haag naar voren gebracht - voorbij aan het door onderzoek bevestigde gegeven dat het

belangrijk is een kind van allochtone afkomst de moedertaal goed beheerst. Daardoor is het namelijk

bij machte de tweede taal, in dit geval het Nederlands, onder de knie te krijgen. Ik confronteer u dus

met het Strategisch Akkoord, omdat men hierin voorbijgaat aan het gegeven dat het leren van de

moedertaal ook belangrijk is voor het leven van het Nederlands.

Kort en goed: onze fractie gaat akkoord met de continuering van het beleid inzake OALT. Van-

wege datgene wat ik zo-even naar voren heb gebracht, zou onze fractie het college willen verzoeken

om tegen 2004 het OALT nog eens te bediscussiëren. Want tegen die tijd zal het zwaard van Damo-

cies ons voor wat het OALT betreft waarschijnlijk wel boven het hoofd hangen.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! ]n de commissievergadering heeft de heer

Mokadim een opmerking van dezelfde strekking gemaakt. Daarop heb ik toegezegd het onderwerp

opnieuw in commissieverband ter discussie te willen stellen. Ik onderken het belang van de OALT-

regeling. Op het moment dat het kabinet duidelijk maakt dat het plannen heeft om het bedrag dat

daarvoor ter beschikking wordt gesteld in te trekken, zal ik het onderwerp uiteraard opnieuw ter dis-

cussie stellen in de commissie samenleving en economie.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Wij kunnen de woorden van de CDA-woordvoerder

in die zin onderschrijven dat ook wij het belang van het onderwijs in de eigen taal altijd hebben erkend

en de meerwaarde daarvan voor het opgroeiende kind in bepaalde milieus inzien. Het beleid in dezen

zouden wij graag in de toekomst willen continueren in de vorm van projecten of in een andere vorm.

Wij willen nu alvast uitspreken dat wij erg bezorgd zijn voor de eventuele situatie dat de financiële

stroom ophoudt. Daar zijn geruchten over. In principe zullen wij als PvdA zoeken naar wegen om het

bestaande beleid voort te zetten.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! Ik deel de mening dat het OALT-beleid zin

heeft. Vooralsnog wil ik niet vooruitlopen op de situatie die in 2004 zou kunnen ontstaan. Ik stel voor

dat ik naar de commissie terugkom op het moment dat het kabinet hierover een besluit neemt.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

14. Voorstel met betrekking tot de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs (bialage 140).

15. Voorstel tot vaststelling van het maarverslag leerplicht 2000-2001 (biolage 141).

16. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van basisschool De Bunderties

(biolage 142).

Zonder stemming wordt overeenkomstig deze voorstellen van burgemeester en wethouders

besloten.

17. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de verankering van de fonteinen

in de Kanaalzone (bijlage 129).

-21- 3 september 2002.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Wij stemmen in het met krediet en spreken de hoop uit

dat de verankering ook goed is. Toch zouden wij graag echte fonteinen terug krijgen, en niet, zoals al

weken het geval is, alleen maar wat bubbeltjes en golfjes in het water van het kanaal. Dat vinden wij

geen stijl. De eerste weken hadden wij prachtige fonteinen in het kanaal en iedereen riep erover. Maar

nu is het flauwekul om van fonteinen te spreken. Wij willen dus graag het krediet verlenen, maar dan

willen wij ook onze fonteinen terug.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Een mooi cadeau doet meestal wonderen. Van

de wat oudere achterban, die regelmatig gebruikmaakt van de terrassen aan het kanaal, heb ik

begrepen dat men het helemaal niet zo erg vond om daar eens een spat water te voelen. Men vindt

het inderdaad niet zo geweldig als het allemaal wat vlak is en het water alleen maar wat bubbelt. Wat

de ouderen betreft mag het allemaal wat spontaner zijn.

Dat neemt niet weg dat wij van kosten achteraf een wat nare smaak in de mond krijgen. Een

gegeven paard mag je niet in de mond zien, zegt men, maar dat moeten wij in dit geval kennelijk wel

doen. De fonteinen vormen een trekker voor velen in het Heimondse en niet alleen voor de Hel-

monders zelf. Mensen die hier in de buurt met vakantie zijn, spreken er allemaal heel lovend over.

Voorzitter! Wij gaan akkoord met het krediet, maar wij vinden het wel jammer dat, als je een

cadeautje krijgt, daar een maartje aan vastzit. Als oma zou ik het niet graag zo doen.

Mevrouw WITTEVEEN-VAN DEN BERG (PvdA): Voorzitter! Ook ik kan een cadeautje appreci-

eren, maar dan wil ik geen cadeautje waar ik nog geld bij moet leggen. Ik vind de fonteinen prachtig

en ze zijn een verrijking voor de stad. Daar gaat het nu niet om. Maar niemand praat over het feit dat

het geld al is uitgegeven. De raad keurt een krediet goed om e 20.000,-- uit te geven voor de veran-

kering van fonteinen, terwijl de verankering al is gebeurd.

De heer KUYPERS (SDHOH): In de commissievergadering heeft de wethouder gezegd dat het

geld al uitgegeven was, mevrouw Witteveen. U bent dus al wel op de hoogte.

Mevrouw WITTEVEEN-VAN DEN BERG (PvdA): Ja, maar het mag hier ook nog wel eens

gezegd worden. Dan komt het verder naar buiten.

De heer SMITS (HB): Ik wil mevrouw Witteveen graag ondersteunen, voorzitter. Wij hebben als

raad het budgetrecht. Het gaat nu toevallig om de fonteinen, maar als je de stukken van deze maand

leest, zie je dat er nog veel meer gevallen zijn waarin het geld al is uitgegeven, terwijl het college nu

pas vertelt dat het gebeurd is. Het budgetrecht ligt bij ons, dus wij bepalen waaraan het geld uit-

gegeven wordt en wanneer dat gebeurt. Van verantwoording achteraf ben ik helemaal geen voor-

stander.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! ]n reactie op de laatste opmerking van de

heer Smits wijs ik erop dat in de commissievergadering uitdrukkelijk aan de orde is geweest hoe de

situatie was op het moment dat de beslissing genomen moest worden of de fonteinen verankerd

moesten worden. Ik heb toen gezegd dat het seizoen voor de deur stond en er geen raadsvergadering

meer op stapel stond, hetgeen betekende dat er een beslissing genomen moest worden zonder dat de

raad geraadpleegd kon worden. Dat heb ik de afgelopen commissievergadering geprobeerd duidelijk

te maken.

De heer SMITS (HB): Maar wij wisten toch al een heel jaar lang dat die fonteinen zo hoog

spoten en niet vast lagen? Kennelijk is men er pas bij het aanbreken van het seizoen achter gekomen

dat er iets geregeld diende te worden. De wethouder moet een beetje vooruit denken! Dat is het sig-

naal dat mevrouw Witteveen ook al wilde geven.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Maar ik heb wel degelijk vooruitgedacht, want ik heb

gemeente dat het prettig zou zijn als tijdens het seizoen de fonteinen verankerd zouden liggen.

De heer Wijnen wijst nog op het onderhoud en de wijze waarop de fonteinen op dit moment

functioneren. In de commissievergadering heb ik al gezegd dat op dit moment een van de fonteinen

niet al te best functioneert. Die zal worden nagekeken. Bovendien is afgesproken dat bij de beurt die

de fonteinen in het najaar zullen krijgen, ze wat hoger zullen worden afgesteld, zodat de mensen wat

meer kunnen genieten vanaf de kant. Klachten daarover hadden ons van meerdere kanten bereikt.

-22- 3 september 2002.

De heer WIJNEN (SDHOH): De wethouder heeft het over hoger afstellen in het najaar. Maar

dan gaan de fonteinen al dicht. Ik vind dat dit op korte termijn moet gebeuren. Als het geld eerder

uitgegeven wordt, vind ik dat de stralen wat sneller omhoog gesteld kunnen worden!

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Daar zal dan eerst een krediet voor moeten komen,

voorzitter! Voor het overige ben ik op alle vragen en opmerkingen ingegaan.

De VOORZITTER: Dat de raad het budgetrecht heeft, staat buiten kijf. Er is nu wat mis gegaan.

Daar moeten wij van leren. Er is gezegd dat de wethouder eerder had moeten nadenken, maar dat

had het vorige college de afgelopen winter al moeten doen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Het nieuw aantredende college kan toch ook bedenken dat

het de verantwoordelijkheid van het vorige college gewoon moest overnemen?

De VOORZITTER: Ja, zo hoort dat. Continuïteit in bestuur.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

18. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van het operationeel programma

rioleringen 2002 (biilage 136).

De heer VAN WETERING (CDA): Voorzitter! Er is een parallel met het vorige agendapunt: het

gaat ook over water en wij moeten ook vooruitdenken! Weliswaar gaat het nu om riolerings- en afval-

water.

De CDA-fractie kan akkoord gaan met het voorliggende voorstel, dat zeven beslispunten omvat.

Wij willen er toch nog iets aan toevoegen. Naar onze mening is het noodzakelijk om dit jaar nog de

financiële ruimte voor de vervangingsinvesteringen en calamiteiten met betrekking tot het operationele

programma 2003 nader te bekijken. Voor dit jaar kan namelijk nog een ruim beroep gedaan worden

op de egalisatiereserve, terwijl dat voor 2003 erg moeilijk wordt. Eind dit jaar zal de egalisatiereserve

grotendeels op zijn. Het is van belang het rioleringsstelsel goed op orde te houden, zodat de opvang

en het transport van afvalwater en regenwater goed blijven verlopen en wateroverlast zoveel mogelijk

wordt voorkomen. De knelpunten in het rioleringsstelsel - die er naar mijn mening nu niet zijn - zou-

den wel kunnen gaan ontstaan als geprogrammeerde renovaties om financiële redenen worden door-

geschoven. De CDA-fractie zal bij de behandeling van de begroting 2003 op de door mij aangegeven

rioleringsproblematiek terugkomen.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! Ik wil hier belijden dat ik zal proberen niet iedere com-

missievergadering in extenso te gaan overdoen in de raadsvergadering. Toch meen ik een paar op-

merkingen over het operationeel programma te moeten maken, naar aanleiding van een interview dat

wethouder Van den Heuvel via Stadsradio gaf en dat ik toevallig hoorde.

Het operationeel programma werd ambtelijk toegelicht in de commissievergadering door een

ambtenaar die het erg warm had, hetgeen volgens mij niets te maken had met het klimaat in de raad-

zaal, maar veel meer met het verhaal dat verteld moest worden. Wij hebben namelijk een fors pro-

bleem als het gaat om het beheer van onze riolering, met name als het gaat om de investeringen

daarin. Er ligt een onderzoek waaruit blijkt dat wij eigenlijk volstrekt onvoldoende middelen geraamd

hebben. Dat lag er al een tijd en het is voor de raad aanleiding geweest om tot 2004 de riooibijdrage

jaarlijks op te hogen met NLG 25,--. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling in de vorige raadsperiode

heeft de toen zittende raad dat stopgezet. De gevolgen daarvan laten zich nu al direct ver-talen. Het

tekort is namelijk zeer aanzienlijk. Uitgaande van de dingen die door de raad zijn vastgesteld en ook

zijn toegezegd, is dat een bedrag van 6 ton. Verder is de egalisatiereserve nagenoeg leeg, op iets

meer dan een ton aan euro's na.

Dit heeft ons ertoe geleid dat wij verstrikt raakten in een debat over een tweetal vraagstukken.

Allereerst de vraag of wij voor de korte termijn met enig lap- en plakwerk de zaken nog tot een op-

lossing zouden kunnen brengen. Maar zo beheer je een rioleringsstelsel niet. Ik ben dan ook blij van

de kant van de CDA-fractie te vernemen dat ook zij van mening is dat er bij de komende begrotings-

behandeling over dit onderwerp gesproken zal moeten worden. En dan heb ik het gewoon over goed

beheer en over goede vervangingsinvesteringen in het riool, uitgaande van de stand van zaken dan

wel het niveau van het riool zoals wij dat tot dusverre gedefinieerd hebben. Dit alles leidt tot slechts

een enkele vraag. Zijn met betrekking tot dit onderwerp bij de komende begrotingsbehandeling voor-

-23- 3 september 2002.

stellen van het college te verwachten om op de korte termijn, uitgaande van het niveau van riolering

zoals wij dat tot dusverre gedefinieerd hebben, de zaken aan te pakken? Anders gezegd: wenst het

college in die zin zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen?

Ten aanzien van een verdergaande discussie in het licht van de milieuverandering die zich op

dit moment voltrekt en die zich steeds helderder en duidelijker manifesteert, is al toegezegd dat er een

vernieuwd gemeentelijk rioleringsplan zal komen. Daar kunnen wij best op wachten, maar de korte

termijn verwachten wij, mede ter voorkoming van lap- en plakwerk waarvan nu een voorbeeld voor

ons ligt, een helder voorstel van het college.

De heer FRANSEN (WD): Voorzitter! Naast het aspect van het water vormt ook het bud-

getrecht van de raad een parallel met het vorige agendapunt. Ons wordt gevraagd een krediet van F,

470.000,-- te verlenen, een krediet dat te boek staat als overschrijding omdat er vooraf geen krediet

voor is goedgekeurd. Maar als het daarover gaat, zal mevrouw Witteveen daar zeker op terugkomen!

In de commissievergadering hebben wij al gezegd dat de VVD-fractie akkoord gaat met het

voorstel. Wij zijn in de commissie uitgebreid geïnformeerd over het rioleringsprogramma. Het was

geen verhaal om vrolijk van te worden, want de grote problematiek achter het verhaal was heel dui-

delijk merkbaar.

De herijking zal ongetwijfeld leiden tot fors hogere investeringen in de toekomst. Ook in het be-

staande programma wordt voorzien dat over een aantal jaren - zeg tegen 2010 - de investeringen

fors zullen oplopen. Toch is het goed dat de herijking plaatsvindt. Toegezegd is dat deze begin 2003

gepresenteerd wordt. Dan moeten wij bekijken wat daar de consequenties van zouden moeten of

kunnen zijn. Het is een onderwerp dat m.i. bij de behandeling van de begroting 2004 aan de orde zal

moeten komen. Overigens gaan wij ervan uit dat de financiële consequenties van het programma

2003, waarbij ook de werken die zijn doorgeschoven om de zaak voor 2002 financieel rond te krijgen,

daarbij betrokken worden. Dat betekent wat ons betreft dat het college in het kader van de begroting

2003 de nodige maatregelen en voorstellen zal moeten voorleggen om de zaken af te dekken. Wij

zouden het op prijs stellen als het college zou willen toezeggen dat het zal trachten het programma

2003 veilig te stellen.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Er is al heel veel gevraagd door anderen en ik kan

dan ook kort zijn. Wij komen op deze zaak terug bij de begrotingsbehandeling 2003. Het ziet ernaar uit

dat de riooirechten omhoog zullen moeten.

Mevrouw WITTEVEEN-VAN DEN BERG (PvdA): Eigenlijk wilde ik het, mijnheer Fransen, niet

zozeer hebben over de overschrijding. Het gaat om een werkelijk verschrikkelijk groot probleem en ik

heb de discussie in de commissievergadering met belangstelling, maar ook met de nodige angst, ge-

volgd. Ik denk dat wij er niet onderuit komen om al voor het jaar 2003 de nodige maatregelen te tref-

fen. In eik geval wil ik aandacht vragen voor de doorgeschoven posten, met name voor Binnenstad-

Oost. Wij kunnen er gewoon niet onderuit en daar zal het nodige moeten gebeuren.

In de commissievergadering heeft wethouder Van den Heuvel mij een toezegging gedaan en

misschien kan hij mij vanavond al een verder antwoord geven. In klankbordgroep van juni is weer

gevraagd wanneer de mensen van de Mierloseweg tussen de spoorwegovergang en de Europalaan

eindelijk aan de beurt komen. Die worden al heel lang aan het lijntje gehouden en zij willen graag hel-

derheid. Is die helderheid er inmiddels?

De heer SMITS (HB): Voorzitter! Het operationeel programma rioleringen 2002 is wat ons be-

treft geen discussiepunt: het is gewoon het uitvoeren van de wettelijke taak. Wij hebben geen pro-

blemen met de inhoud van het werkprogramma en vertrouwen in deze geheel op onze dienst.

Tijdens de behandeling van het voorstel in de vergadering van de commissie middelen en

ondersteuning bleek dat er met betrekking tot de onderhoudstoestand van de rioleringen op termijn

financieel gezien zwaar weer te verwachten is. Wij werden niet vrolijk van wat de ambtenaar ons wist

te vertellen. Onze techneuten signaleren hogere uitgaven op termijn. Hogere uitgaven betekenen

hogere lasten en hogere tarieven rioolheffing. Daar worden wij niet vrolijk van. Waarschijnlijk geldt dat

voor iedereen in deze raad. Het zal er echter wel van moeten komen.

Ik wil hier toch nog even het verhaal aantippen van de overschrijdingen in de voorafgaande

jaren. Als gemeente hebben wij goede instrumenten om overschrijdingen te signaleren, zoals de

Marap. Daarom vind ik het vreemd dat er in de commissievergadering geen goed passend antwoord

gegeven kon worden op de vraag waarom deze overschrijdingen niet gewoon in de Marap's zijn mee-

genomen. De destijds verantwoordelijke wethouder zit momenteel niet meer achter maar aan deze

-24- 3 september 2002.

kant van de collegetafel. Misschien kunnen wij hem na de vergadering vragen waarom dat niet ge-

beurd is.

Het bedrag van de overschrijdingen zal gedekt worden uit de egalisatiereserve rioleringen. Op

deze manier zal de reserve heel snel uitgeput zijn en moeten wij maar afwachten of er straks nog iets

te egaliseren zal zijn.

Over de fikse stijging van het rioolonderhoud is al het nodige gezegd. Begin volgend jaar krijgen

wij daar meer inzicht in. Waarschijnlijk zal ook het Waterplan daarbij betrokken worden. Dat plan

hebben wij de vorige raadsperiode aangenomen en ik kan mij indenken dat bij de uitgaven daarvoor

ook indirect rekening wordt gehouden met de uitgaven voor het rioolonderhoud. Zaken als berg-

bezinkbassins, het opwaarderen van beekdalen, gescheiden riooistelsels enz. zullen straks zwaar

gaan wegen. Als wij straks keuzes moeten gaan maken in het kader van een nieuw gemeentelijk rio-

leringsplan, dan zou onze fractie het een goede zaak vinden om inzicht te krijgen in hoeverre het

Waterplan betrekking heeft op het onderhoud van ons rioleringsstelsel. Dan zal ons helpen een goede

keuze te maken. Het Waterplan is natuurlijk heel ambitieus en moet wat ons betreft ook doorgaan,

omdat ook het milieu belangrijk is. Maar misschien moeten wij het ambitieniveau toch wat bijstellen.

Wij wachten de voorstellen met betrekking tot het rioleringsonderhoud af. Met het voorstel

kunnen wij instemmen, maar wij spreken de hoop uit dat overschrijdingen van de orde van grootte als

die nu aan de orde zijn, in de toekomst normaal gerapporteerd worden en vermeld worden in de

Marap's, want dat zijn de stukken waarin ze thuishoren.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! De heer Smits heeft er kennelijk moeite mee te bepalen aan

wie hij zijn vragen moet stellen. Ik kan mij dat best voorstellen, want hij is nog niet zo lang doende als

fractievoorzitter, maar het staatsrecht is volstrekt helder op dit punt. Hij moet zijn vragen echt aan het

nu zittende college richten.

De VOORZITTER: Maar het is niet verboden dat anderen zich aangesproken voelen! Dat staat

overigens niet in de wet.

De heer HESEN (FEH): Dan heeft u misschien niet zo goed geluisterd, voorzitter.

De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Wijnen.

De heer WIJNEN (SDHOH): Voorzitter! Tijdens de uitgebreide vergadering van de commissies

ruimtelijk fysiek en middelen en ondersteuning hebben wij ons standpunt uitvoerig toegelicht. Wij con-

stateerden daarbij dat het vaststellen van het Waterplan in de voorgaande raadsperiode mede van

invloed is op de dreigende tekorten. Immers, de uitbreidingen die dit plan met zich meebracht, werden

onder het rioleringsprogramma gebracht.

In de voorgaande periode hebben wij als fracties van SDH en OH gewaarschuwd dat hieraan

financiële consequenties waren verbonden. Consequenties die wij, omdat het gaat om nieuw beleid,

gaarne in het investeringsprogramma hadden opgenomen, waardoor de duidelijkheid gediend was

geweest. Nu zitten wij het feit dat wij op termijn, wellicht al bij de komende begrotingsbehandeling, iets

zullen moeten doen aan het tarief.

Een alternatief zou kunnen zijn het verder temporiseren van het rioleringsplan. Een alternatief

dat in zoverre niet aantrekkelijk is, omdat wij pas bij calamiteiten en rampen weten of wij het in het

verleden goed hebben gedaan. Dat risico valt moeilijk in te schatten. Wij gaan derhalve akkoord met

het voorliggende programma, maar zijn de mening toegedaan dat wij hierover nog vaak met elkaar in

gesprek zullen komen.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! De meningen van de raadsleden zijn

samen te vatten in twee punten, te weten het punt van de tariefstelling en wat daarmee samenhangt

en het feit dat het gemeentelijke rioleringsplan (GRP) vernieuwd moet worden aangeboden in relatie

tot het Waterplan. Gesproken is daarbij over de financiële consequenties, de temporisering en de

huidige kredietoverschrijdingen.

In de afgelopen commissievergadering is men uitvoerig ingelicht over de situatie van dit

moment. Ik heb, dit in antwoord op de opmerking van de heer Hesen, toegezegd dat in het voorjaar

het GRP opnieuw ter discussie zal worden gebracht en dat het Waterplan daarbij betrokken zal

worden. Ook heb ik toegezegd dat men in het kader van de begroting een voorstel van mij kan ver-

wachten tot aanpassing van het riooirecht.

-25- 3 september 2002.

Mevrouw Witteveen vraagt bijzondere aandacht voor de Mierloseweg. Op dit moment kan ik

daar nog geen helderheid over geven. In de commissievergadering heb ik al toegezegd dat zij over dit

onderwerp apart wordt benaderd.

De heer Fransen onderschrijft de problematiek. Hij vraagt ook om herijking en opname in de

begroting 2004. Zoals ik zojuist meldde, staat de kwestie al op de rol in het kader van de begroting

2003. In het voorjaar zal, bij de discussies over de ontwikkeling van het GRP, opnieuw gewogen gaan

worden met het oog op de lange termijn.

De heer VAN WETERING (CDA): Voorzitter! Ik zou graag een opmerking maken aan het adres

van de heer Smits. Het Waterplan is weliswaar een belangrijke zaak die ook gevolgen heeft voor het

gemeentelijke rioleringsplan, maar een element als beekherstel valt daar niet onder.

De heer SMITS (HB): Ik heb zomaar een aantal zaken genoemd. In eik geval is er een heel

scala van zaken die wij in het kader van de waterhuishouding willen aanpakken, in het Waterplan

genoemd.

De VOORZITTER: Daar zouden wij een hele avond aan kunnen wijden.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

19. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van het bouw- en woonriap maken van

een gedeelte van het gebied Brandevoort (biilage 143).

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel van burgemeester en wethouders

besloten.

20. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de studie verkeersmaatre-gelen

Rochadewe-q (biolage 138).

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Bij het lezen van het verhaal had ik een vraagteken. Omdat ik

niet in de desbetreffende commissie zit, had ik mijn collega-raadslid gevraagd om in de commissie-

vergadering een vraag te stellen en eventueel een voorbehoud te maken. Ik ging ervan uit dat de ge-

meente Heimond, zoals dat volgens mij overal elders in Nederland het geval is, bij de aanleg en reno-

vatie van dit soort wegen uitgaat van het plaatsen van rotondes. Als dat eventueel niet kan vanwege

bijvoorbeeld ruimtegebrek, kan men overgaan tot het plaatsen van verkeersregelinstallaties (VRI's).

Als ik het voorstel lees, gaat het over VRI's en eventueel ook nog een rotonde. Dat snap ik niet, omdat

volgens mij in Nederland breed de gedachte heeft postgevat dat rotondes beter zijn voor de veiligheid,

voor het milieu en voor de doorstroming. Dit laatste voorkomt agressie bij weggebruikers, omdat zij

het idee hebben dat zij steeds vooruit gaan en niet zinloos voor verkeerslichten staan te wachten.

ik begrijp dus niet waarom het college met een dergelijk voorstel komt en waarom er zo veel

geld wordt uitgetrokken om iets te onderzoeken dat in mijn gedachtegang al min of meer is afgekaart,

omdat het uitgangspunt is dat op kruispunten rotondes worden aangelegd. Zou dit niet het geval zijn,

dan vraag ik de raad er eens over te discussiëren of dit niet tot kaderstellend uitgangspunt gemaakt

moet worden.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Ook de Heimondse Seniorenpartij dringt aan op

veiligheid en doorstroming van het verkeer. Wij zouden het college willen vragen of het in de studie wil

meenemen het instellen van een groene golf, afgesteld op een maximumsnelheid van 70 km/uur. Ik

heb mij laten vertellen dat er situaties in het land zijn waar dit de zaken goed oplost.

Verder willen wij het college eraan houden dat er teruggekoppeld zal gaan worden in februari

2003. Dat houden wij graag in de gaten.

De heer SMITS (HB): De woorden van de heer Klaus klonken mij als muziek in de oren. Ik

ondersteun zijn relaas van harte, voorzitter.

De heer VAN HEUGTEN (wethouder): Voorzitter! Allereerst iets over de achtergrond van de

studie. Tijdens de commissiebehandeling zijn er nogal wat vragen geweest die enige verwarring ver-

oorzaken ten aanzien van het in context plaatsen van de studie.

-26- 3 september 2002.

Met name de wijk Brouwhuis en de Ondernemersvereniging BZOB hebben bij de gemeente

kenbaar gemaakt dat door de openstelling van de nieuwe omleiding van de N279 het verkeer op de

Rochadeweg aanmerkelijk is toegenomen. Daarmee is de veiligheid afgenomen op de kruispunten

waar men vanuit het BZOB of vanuit de wijk Brouwhuis de Rochadeweg oprijdt dan wel verlaat.

Daarop is het verzoek gedaan om, o.a. in het kader van de verkeersveiligheid, over te gaan tot het

plaatsen van VRI's dan wel het aanleggen van rotondes.

Wij willen voorkomen dat de gemeente heel veel geld gaat uitgeven aan rotondes of bijna even-

veel of misschien nog meer geld aan verkeerslichten, terwijl de effecten die daarvan worden verwacht

misschien zelfs negatief zijn. De maatregelen zouden zodanige verkeersopstoppingen op de

Rochadeweg kunnen veroorzaken, dat er geen sprake meer is van doorstroming op deze weg, met

als gevolg dat men de noord-zuidroute via de Kanaaldijk zal gaan prefereren boven de oostelijke om-

leiding. Daarom willen wij eerst wat meer inzicht hebben in de effecten die eventuele maatregelen op

de diverse kruispunten hebben op o.a. veiligheid en doorstroming, zodat wij een op de Rochadeweg

afgestemde oplossing kunnen bieden. Dat is de achterliggende gedachte om eerst een onderzoek te

gaan doen. Daarmee willen wij voorkomen dat er voorzieningen worden aangelegd ten aanzien waar-

van wij achteraf moeten constateren dat ze misschien niet het gewenste effect hebben.

De heer KLAUS (SP): Ik ben misschien maar dom, voorzitter, maar ik wil toch de volgende op-

merking maken. Dit soort onderzoek is volgens mij volstrekt belachelijk. Overal in Nederland worden

wegen met rotondes aangelegd. Wij weten inmiddels dat rotondes het effect hebben dat het verkeer

sneller doorstroomt. Wat zou verder onderzoek daaraan nog kunnen toevoegen? Denkt het college

dat daar een andere zienswijze uit zou komen? Wat mij betreft is verder onderzoek gewoon geld weg-

gooien. Wel kun je onderzoeken of je op een bepaalde plek wel mogelijk is om een rotonde aan te

leggen. Maar je hoeft geen onderzoek meer te doen naar de doorstroming, want je hoeft het wiel niet

zes keer uit te vinden.

De heer VAN HEUGTEN (wethouder): Nee, mijnheer Klaus, dat doen wij ook niet. Door middel

van het onderzoek willen wij tegemoetkomen aan het verzoek en willen wij de juiste maatregelen

treffen. De beste doorstroming op een weg is er als er geen verkeerslichten of rotondes zijn. Het kan

best zijn dat wij tot de overweging komen op een aantal kruispunten überhaupt geen maatregelen te

treffen. Dat is het onderwerp van het onderzoek waarvoor wij de raad vragen een krediet te verlenen.

Maar als u het onzin vindt, mijnheer Klaus, dan vindt u dat. Prima.

De heer KLAUS (SP): Wat ik zeg, is dat in Nederland algemeen aanvaard is dat je problemen

op kruispunten het beste voorkomt door middel van rotondes. Meer beweer ik niet. Als de wethouder

dan een onderzoek nodig heeft om dat nog eens te bevestigen of misschien juist niet te bevestigen,

kan ik daar geen begrip voor opbrengen.

DE VOORZITTER: Ik begrijp wat u bedoelt, mijnheer Klaus. Het onderzoek sluit zeker niet uit

dat de oplossing die u al in gedachten heeft, wordt gekozen. Het standpunt van de wethouder is dat,

als de keuze valt op een rotonde, goed bekeken moet worden waar die rotonde komt. Het kan best zo

zijn dat het nodig is op twee plekken een rotonde aan te leggen en op één plek een VRI te plaatsen en

dat er op andere plekken niets hoeft te gebeuren. Maar mogelijk kan ook volstaan worden met één

VRI. Dat zijn twee uitersten. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Het is beter om een gering bedrag in

het onderzoek te investeren dan straks te moeten constateren dat je onnodig veel geld hebt uit-

gegeven. De heer Van Heugten zei heel terecht dat de beste oplossing voor de verkeersdoorstroming

is geen enkele maatregel treffen. Maar dat is strijdig met de verkeersveiligheid. Wij zoeken naar het

optimum tussen de doorstroming van het doorgaande verkeer en de verkeersveiligheid. Ik durf op

voorhand niet te zeggen wat de beste oplossing is.

De heer KLAUS (SP): De vraag bij deze discussie is of het in Nederland op voorhand aanvaard

is dat gekozen moet worden voor rotondes en niet voor VRI'S. Ik heb dit al eerder aan de orde gesteld,

toen op de Wolfsputterbaan een verkeerslicht werd geplaatst, wat ik totaal niet kon rijmen met de

aanleg van de verdere weg. Op mijn vraag daarover kreeg ik toen ook geen antwoord. Nu gebeurt er

weer zoiets. Het onderzoek kost E 24.000,--, maar waarvoor geven wij dat geld eigenlijk uit? Volgens

mij is het algemeen aanvaard dat rotondes een betere keuze zijn. De raad schijnt daar anders over te

denken. Dat zij dan zo, want democratie is democratie. Ik blijf vinden dat het geld weggooien is.

Zonder stemming wordt overeenkomstig het voorstel besloten.

-27- 3 september 2002.

De leden van de SP-fractie verkrijgen op hun verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich

met de genomen beslissing niet hebben verenigd.

e e e e e e e

21. Voorstel tot vaststelling van de 2 , 86 , 93.97e, 104 105 , 108 @ ljoe@ 112e, 12 1 e, 123", 125e, 126

wijziging van de gemeentebegroting 2002.

Nr. 2betreft legionelia-onderzoek gemeentelijke gebouwen.

Nr. 86 betreft dienstauto gemeentelijke brandweer.

Nr. 93 betreft bodem- en asbestonderzoek bij sv Rood-Wit'62.

Nr. 97 betreft TV-programma Baanbrekend.

Nr.104 betreft operationeel programma rioleringen 2002.

Nr.105 betreft fonteinen Kanaalzone.

Nr.108 betreft de Evenementennota (raadsbesluit 3 juli 2002, bijlage 123).

Nr.1 1 0betreft besteding restant lening Thomas van Villanova t.b.v. vervanging dak De Loop.

Nr.1 12 betreft basisschool De Bundertjes.

Nr.121 betreft bouw- en woonrijp maken gedeelte Brandevoort.

Nr.123 betreft aanschaf uitkeringensysteem GWS4a11.

Nr.125 betreft studie verkeersmaatregelen Rochadeweg.

Nr.126 betreft afrekening beheer jongerenaccommodaties 2000.

Zonder stemming wordt overeenkomstig dit voorstel besloten.

(Het punt van de eerste aanvullingsagenda is reeds behandeld na punt 6 van de hoofdagenda.)

Hierna spreekt de VOORZITTER als volgt:

Dames en heren! U denkt nu dat de vergadering is afgelopen, maar dat is niet het geval. Wij

gaan vanavond namelijk een omissie goedmaken. Wij moeten nog afscheid nemen van enkele

raadsleden, omdat dit nog niet gebeurd is. Het is een goede traditie dat, als een gemeenteraadslid

afscheid neemt, wij zijn vertrek doen vergezellen van het uitreiken van een glazen karaf met inscriptie.

Het meest begeerde object, naar ik inmiddels heb begrepen, van de gemeente Heimond.

Toen ik hier als burgemeester aankwam, vroeg ik hoe het gegaan was bij het aantreden van de

wethouders in het nieuwe college. Zoals u weet, maken in het duale stelsel de wethouders geen deel

meer uit van de raad. Welnu, de wethouders zijn gewoon begonnen met hun werk, maar er heeft nooit

afscheid van hen als raadsleden plaatsgevonden. Zij hebben dus nog recht op de glazen karaf van de

gemeente Heimond. En zij hebben er ook recht op een keer gezegd te krijgen dat wij ook hen dank-

zeggen voor hun werkzaamheden verricht als lid van de raad van Heimond.

De heer Tielemans heeft het langst deel uitgemaakt van de raad: van 1982 (hij moet toen heel

jong zijn geweest) tot 2002. Twintig jaar is hij raadslid geweest en op 27 maart j]. is hij in zijn nieuwe

hoedanigheid als wethouder aangetreden.

Het op één na langst zittende raadslid is de heer Bethiehem. Hij is wat vroeger weggegaan, zo-

dat ik hem hier niet kan toespreken. De heer Bethiehem is vanaf 1986 tot 1998 raadslid geweest en

wethouder in de periode 1998-2002. Bij elkaar is hij zestien jaar raadslid geweest.

Dan mevrouw Houthooft-Stockx. Zij heeft deel uitgemaakt van de raad vanaf 14 april 1998 tot

27 maart 2002. En vanaf 9 januari 2001 was zij raadslid én wethouder, want dat kon voor de invoering

van het duale systeem.

Tot slot is er een karaf voor de heer Van Heugten. Hij heeft slechts enkele weken deel uit-

gemaakt van de nu zittende raad, maar hij was ook raadslid van 14 april 1998 tot 6 maart 2002.

En de heer Van den Heuvel krijgt niets: hij is gekozen op 6 maart en op 27 maart wethouder

geworden. En 21 dagen is gewoon te weinig voor karaf! (Overigens heeft hij van 1995 tot 1998 in de

raad gezeten en heeft hij waarschijnlijk al een karaf gekregen.)

Graag wil ik in deze vergadering mevrouw Houthooft en de heren Tielemans en Van Heugten

hartelijk dankzeggen voor hun werkzaamheden verricht als leden van de raad van Heimond. Na af-

loop zal er gelegenheid om met hen nog even een glas wijn te drinken in West-Ende. Toen de heer

Rieter afscheid nam, hebben wij één glas wijn aangeboden. Nu zijn het er vier!

Ik ga u nu, bij deze dankzegging, de karaffen uitreiken. De heer Bethiehem zal de zijne zeker

nog krijgen.

(De VOORZITTER overhandigt, onder applaus der

aanwezigen, een karaf van de gemeente Heimond

aan mevrouw Houthooft-Stockx en de heren

Tielemans en Van Heugten.)

-28- 3 september 2002.

Hierna verleent de VOORZITTER het woord aan de heer Van de Ven, die daarom gevraagd

heeft.

De heer VAN DE VEN (SDHOH): Voorzitter! Ik zou graag van de gelegenheid gebruikmaken

om iedereen, inclusief de wethouders die geen raadslid meer zijn, uit te nodigen voor de wijkcontact-

dag in Stiphout. Iedereen is van harte welkom.

De VOORZITTER sluit hierna, te 21.55 uur, de vergadering.

Aldus vastgesteld in zijn vergadering van

De raad voornoemd,

De voorzitter,

De griffier,

-29- 3 september 2002.

NOTULEN

van het gesprokene tijdens het op dinsdag 3 september 2002 des avonds om zeven uur gehouden

vragenuur, voorafgaand aan de elfde vergadering van de raad der gemeente Heimond des avonds om

halfacht.

VOORZITTER: drs. A.A.M. Jacobs, burgemeester;

SECRETARIS: mr. J.P.T.M. Jaspers, raadsgriffier.

De VOORZITTER opent het vragenuurtje.

Vragen HSP-fractie inzake leegstaande kantoren.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Aanleiding tot onze vraag is het krantenbericht dat

40.000 vierkante meter leegstand kantoren is gemeld. In dit bericht suggereert de Nederlandse Ver-

eniging van Bouwondernemers dat moeilijk verhuurbare kantoren in de binnenstad tegen niet al te veel

kosten te verbouwen zouden zijn tot appartementencomplexen.

Ondanks het in het artikel gestelde dat in Heimond slechts vijf kantoorpanden als appartementen-

complexen geschikt gemaakt zouden kunnen worden, vindt de HSP dit in het kader van het grote tekort

aan huurwoningen ruim de moeite waard. Men heeft vandaag in de landelijke dagbladen kunnen lezen

hoe groot de zorg is ten aanzien van de aantallen huurwoningen voor ouderen en het opknappen van

woningen voor ouderen. Wij zouden het dan ook op prijs stellen dat een en ander nader bekeken zou

worden. Op 17 september a.s. wordt de nota Wonen gepresenteerd. Wij denken dat dit een goed mo-

ment zou kunnen zijn om aan onze grote zorg ten aanzien van ouderenwoningen aandacht te besteden.

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Op zich is het een goed idee om kan-

tooorgebouwen die niet meer courant zijn, een andere bestemming te geven, bijvoorbeeld een woon-

bestemming. Het zijn de marktpartijen die het probleem signaleren. Onze insteek is dat de overheid,

nadat marktpartijen daarom vragen, oordeelt over de eventuele mogelijkheid tot een bestemmings-

verandering.

De heer KLAUS (SP): Voorzitter! Ik zou geen enkel probleem met de gedane suggestie hebben, ware

het niet dat er de gedachte achter zit dat bepaalde bedrijven daarin de mogelijkheid kunnen zien om

verder te gaan met het bouwen van kantoren en dus bouwen voor de leegstand. Met name in Eindhoven

zien wij dat gebeuren. Daarom zet ik toch wat vraagtekens. Ik zou er voorstander van zijn dat er

huurwoningen gebouwd worden en niet dat er allerlei geklungel gaat plaatsvinden bij het ombouwen van

kantoorgebouwen tot huurwoningen, met alle problemen van dien. Naar mijn mening moeten wij beide

problemen apart bekijken en niet klakkeloos allerlei kantorenbouw toestaan.

Mevrouw VAN DORTMONT (HSP): Voorzitter! Het is niet zo dat er geklungel gaat plaatsvinden. Er zijn

al voorbeelden van kantoorpanden die tot heel redelijke appartementen zijn omgebouwd. Dat geldt

zeker voor locaties in het groen, waar de senioren echt van kunnen genieten vanwege het prachtige

uitzicht. Ik heb mij door een bouwondernemer laten vertellen dat het heel wel mogelijk is om in dat soort

panden heel comfortabele woningen te maken. Het is dus geen lapmiddel, als de heer Klaus dat

bedoelt.

De heer VAN HEUGTEN (wethouder): Voorzitter! Op dit moment zijn er geen actuele voornemens tot

verandering. Er hebben zich in de bestaande situatie in Heimond geen partijen gemeld die kenbaar

hebben gemaakt dat zij willen overgaan tot functieverandering van hun kantoorgebouwen. Bij de pro-

jectontwikkelaars of andere bouwers bestaat wel grote terughoudendheid ten aanzien van het toe-

voegen van nieuwe kantoren aan de markt. Dat lijkt mij terecht, gelet op de huidige marktsituatie.

-30- 3 september 2002.

2. Vragen fractie GrUD66 inzake herinrichting van de Markt.

Mevrouw MEINARDI (GUD66): Voorzitter! De aanleiding tot mijn vraag is de aankondiging van

wethouder Houthooft-Stockx in de krant van 15 augustus jl. dat zij een vijftal bureaus wil uitnodigen om

ideeën voor de herinrichting van de Markt aan te dragen, terwijl het Bureau van Riek een heldere visie

heeft geschreven die door de raad is goedgekeurd. Naar mijn idee zouden, alvorens deze visie wordt

uitgewerkt, de raad en de meest betrokken partijen de uitgangspunten voor de herinrichting moeten

vaststellen. Daarna kan de gemeente ermee aan de slag. Ik vind de Markt een zaak van, voor en door

Heimonders. Mijn drie vragen hierover luiden als volgt:

1 .Is het college bereid om de herinrichting van de Markt in eigen beheer te ontwerpen en uit te voeren,

in navolging van de visie van BVR? Anders geformuleerd: waarom worden er externen gevraagd?

2. Is het college bereid eerst de uitgangspunten voor de herinrichting voor te leggen aan de raad en de

meest betrokken partijen, zoals centrumondernemers, horeca, marktkooplieden, fietsersbond enz.?

Zoals het nu door het college wordt voorgesteld, is het de omgekeerde volgorde.

3. Op welke termijn denkt het college hiermee aan de slag te gaan?

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Ik ben het volkomen eens met de uitspraak

dat de Markt een zaak is van en voor de Heimonders. Dat is ook ons uitgangspunt. Wij zijn er allemaal

van overtuigd dat de Markt gezelliger ingericht zou moeten worden. Het is niet de bedoeling over te gaan

tot een totale herinrichting. Er wordt een plan van aanpak opgesteld. Daarover wordt gecommuniceerd

met alle belanghebbenden, zoals bewoners, ambulante handel, detailhandel en in het plan van aanpak

worden alle zaken meegenomen. In het plan van aanpak wordt ook een uitgebreid communicatietraject

aangekondigd dat erop gericht is dat iedereen over het onderwerp kan meedenken. Voor het plan van

aanpak zal de integrale structuurvisie van het centrum de leidraad zijn.

Met het uitschrijven van een wedstrijd met vijf deelnemers beoogt het college dat de winnaar zal

deelnemen aan de ontwikkeling van de verdere herinrichting. Het traject echter blijft zoveel mogelijk in

beheer van de gemeente.

Eind oktober zal het plan van aanpak aan de commissie samenleving en economie voorgelegd worden.

Dat houdt in dat medio november partijen benaderd kunnen worden om een wedstrijd uit te schrijven. Ik

ga ervan uit dat in het voorjaar het communicatietraject gelopen kan worden. Aan de hand daarvan

kunnen wij bekijken wanneer wij met de herinrichting aan de gang kunnen gaan.

Mevrouw MEINARDI (GUD66): Voorzitter! In het kader van het dualisme zoek ik toch naar de

mogelijkheid om eerst een communicatietraject te gaan, zodat men het eens kan worden over de uit-

gangspunten. Ik zou dus de communicatie in een eerder stadium willen en niet pas als er al een kant en

klaar plan van aanpak is waarop men mag reageren. Ik zou het dus graag andersom zien.

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Prima. De eerste uitgangspunten uit het plan van

aanpak kunnen zonder meer eerst aan de commissie samenleving en economie voorgelegd worden.

De heer HESEN (FEH): Voorzitter! De beantwoording door de wethouder roept bij mij een vraag op,

vanwege eerdere ervaringen in de stad met inschrijvingen op basis van gewonnen plancompetities.

Heeft het college al nagedacht over de kostenbeheersing in geval van een aanbesteding op basis van

plancompetitie? En is dit betrokken bij de afweging om op deze manier een plan voor de Markt tot stand

te brengen?

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): De kostenafweging zal ook meegenomen worden in het

plan van aanpak en voorgelegd worden aan de commissie.

3. Vragen fractie GrL/D66 met betrekking tot de verklaring van burgemeester Jacobs.

De heer FERWERDA (GL/D66): Voorzitter! Naar aanleiding van krantenberichten over Brunssumse

toestanden wordt op 22 augustus jl. aan de fractievoorzitters een verklaring gestuurd, ondertekend door

u zelf en door de waarnemend voorzitter van de raad de heer Praasterink. In de verklaring wordt kond

gedaan van de uitkomsten van een overleg dat heeft plaatsgehad tussen u en het presidium. Deze brief

heeft bij onze fractie de nodige vragen opgeroepen die ik hier graag wil stellen. Voor alle duidelijkheid:

het gaat ons niet om datgene wat in Brunssum gepasseerd zou zijn, want dat is geheel uw zaak. Nee,

het gaat ons om de procedure die u in deze kwestie gevolgd heeft.

-31- 3 september 2002.

1. Waarom heeft u het presidium als uw gesprekspartner in deze kwestie gekozen en waarom bent u

niet zelf met een verklaring gekomen in de gemeenteraad? Immers, de gemeenteraad is volgens ons

het gremium dat daarvoor is geschapen.

2. Welke rol ziet u in het algemeen voor het presidium weggelegd?

De VOORZITTER: Mijnheer Ferwerda! Ik heb niet zelf gekozen voor het presidium als gremium. Er lag

een brief gericht aan het presidium, die daarmee op de agenda van het presidium stond.

De heer FERWERDA (GL/D66): Maar de brief was gericht aan het college!

De VOORZITTER: In eik geval is die brief terechtgekomen op de agenda van het presidium. Dat was

het eerste moment om te overleggen, nadat wij de brief ontvangen hadden.

Naar mijn mening zal het presidium in de toekomst niet het gremium moeten zijn waar dit soort zaken

besproken wordt. Ook daarover is in de vergadering van het presidium gesproken. De taakverdeling

tussen presidium, seniorenconvent en de raad zal onderwerp van discussie moeten zijn tijdens het dit

najaar te organiseren overleg over het invoeren van het dualisme. Het onderwerp komt dus nog terug

op de agenda.

4. Vragen fractie Heimondse Belan-gen inzake dierenkwg".

De heer SMITS (HB): Voorzitter! De vragen over onderhevig onderwerp wil ik hier stellen namens het in

de raadsvergadering van vanavond te beëdigen raadslid Cario Vereijken. Hij vraagt aandacht voor de

gevallen van dierenkwelling die zich rond de Vondelvijvers hebben afgespeeld en volgens zijn zeggen

nog steeds plaatsvinden. Buurtbewoners hebben hem daarop aangesproken en zelfs schriftelijk over

ingelicht. Kan het college maatregelen nemen om de vissers aldaar te doen stoppen met dieren-

kwellingen.

De heer VAN DEN HEUVEL (wethouder): Voorzitter! Wij zullen het er waarschijnlijk meteen met elkaar

over eens zijn dat het is betreurenswaardig is dat dit soort zaken zich afspeelt.

Vraag is of wij verdere maatregelen moeten nemen. Vooralsnog zijn wij van mening dat wij het huidige

beleid op dit onderdeel niet moeten bijstellen, met name het beleid in het kader van de handhaving en

het toezicht houden. Ook de betrokkenheid van omwonenden waarvan in dit geval zeker sprake is,

moeten wij koesteren. Op die manier moet het mogelijk zijn ervoor te zorgen dat de situaties van

dierenkwelling zoals ze zijn beschreven, zich niet kunnen manifesteren in Heimond. Wij denken dan ook

dat wij nog niet met bordjes "verboden te vissen" aan de slag moeten gaan. Wel onderschrijf ik dat

handhaving ter plaatse zeker aan de orde is. Ik zal ervoor zorgen dat dit punt de nodige aandacht zal

krijgen.

5. Vragen fractie PvdA inzake han-gplekken/Plato.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Het onderwerp hangplekken is wat ons betreft maar in de

kantlijn bedoeld. Het gaat ons vooral om jongerencentrum Plato. Hoofdzaak voor ons is het orga-

niseren van bijzondere activiteiten om in de stad de jongeren boven de 16 en 18 jaar te bereiken.

Tijdens de verkiezingstijd hebben wij daar aandacht voor gevraagd en gesproken over een discotheek

in de stad. Dat is misschien wat apart, omdat er onlangs in Eindhoven twee discotheken zijn gesloten.

Dat geeft nog niet direct voedsel aan de gedachte dat een discotheek niet rendabel is.

Plato is gebouwd als jongerencentrum en met een enthousiast bestuur van start gegaan. Al snel was er

sprake van overschrijdingen. Met het verdwijnen van het bestuur, bleken de jongerenactiviteiten een

aflopende zaak te zijn. Dat stoort ons al enige tijd. Het organiseren van activiteiten is later weer opgepikt,

waarbij ervoor is gekozen om dat uit te besteden. Verder heeft het gebouw een nuttige functie doordat

Kunstencentrum Heimond daar door de week activiteiten organiseert en er bandjes repeteren. De

hoofdbedoeling was echter dat de jongeren daar feest zouden kunnen vieren, en wat vaker dan een

enkele keer per jaar. Het afgelopen seizoen heeft een aantal optredens plaatsgevonden, maar heel veel

daarvan hebben een karakter dat meer is afgestemd op "oudere jongeren". Mijn kinderen gaan niet naar

Deep Purple, Uriah Heep enz.

De kernvraag is: wanneer geven wij Plato terug aan de jongeren? Vandaag is via een partijgenoot van

mij in de krant de suggestie gedaan om van Plato een discotheek te maken. Dat is zeker een moge-

lijkheid. Maar wij denken ook aan discotheek-achtige activiteiten. Dat zou ruimere invullingsmogelijk-

heden betekenen. Op zich is dat echter niet het punt. Wat wij heel graag willen weten, is wanneer en

hoe het college met Plato verdergaat. Wat gaat er met name in het weekend gebeuren? (Op die manier

hoeven de activiteiten niet te bijten met die van het Kunstencentrum.)

-32- 3 september 2002.

Een andere vraag is of er de mogelijkheid is om losse activiteiten te organiseren. Het komende weekend

vindt in Plato weer het dance-evenement lnvasion plaats. Bij een tegenvallende opkomst lopen de

jongeren zelf risico. Zij hebben mij daarop aangesproken en hebben gevraagd of er geen mogelijkheden

zijn om van de gemeente steun te krijgen, al was het maar in de vorm van een garantiesubsidie of een

beperkte subsidie, zoals dat in de omliggende dorpen ook gebeurt.

De heer TIELEMANS (wethouder): Voorzitter! Na het faillissement van de stichting Roadhouse en het

tijdelijk in eigen beheer hebben van Plato, is ons - daarmee bedoel ik het vorige en het nu zittende

college - gebleken dat de organisatorische en financiële kaders volstrekt ontoereikend waren voor een

permanent gebruik van Plato voor de beoogde doelgroep. De raad heeft toen ingestemd met door-

deweeks gebruik van het gebouw Plato door het Kunstencentrum Heimond. Ik stel vast dat dit vanaf het

begin een succes is geweest.

Tevens heeft de raad ingestemd met het inhuren van Sniper voor het verzorgen van concerten in het

weekend. De samenwerkingsovereenkomst met Sniper zal halverwege het komende seizoen ge-

evalueerd worden. Overigens zijn er voor het komende seizoen zes zogenaamde dance-evenementen,

zoals lnvasion, gepland.

In algemene zin kan worden opgemerkt dat gebruik van Plato zoals dat de vragenstelier voor ogen staat,

alleen haalbaar is na een fikse financiële impuls.

In het kader van de Evenementennota, die overigens aan revisie onderhevig is, zouden wij nog te

spreken kunnen komen over evenementen die meer specifiek zijn toegespitst op de doelgroep die de

heer Den Breejen noemt. Ik denk echter niet dat het in de rede ligt dat wij als gemeentelijke overheid

jongerenfeesten zoals die waar de heer Den Breejen op doelt, gaan subsidiëren.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Wij zullen zeker moeten oppassen voor een soort wildgroei

van subsidies, waardoor je op een gegeven moment niet meer weet wat je aan het subsidiëren bent. Dat

neemt niet weg dat, als er culturele feesten georganiseerd worden voor ouderen, er al snel sprake is van

subsidie of op zijn minst van garantiesubsidie. Dan zou je je kunnen afvragen of je voor jongerenfeesten,

temeer omdat Heimond daar niet al te rijk aan is, onder voorwaarden een vorm van garantiesubsidie zou

kunnen instellen.

Op de vraag hoe Plato in de toekomst in het weekend geëxploiteerd zou kunnen worden, heb ik nog

geen duidelijk antwoord gekregen.

De heer TIELEMANS (wethouder): Voorzitter! Vooruitlopend op de beantwoording van de vragen over

Plato, had ik gevraagd om cijfers van bezoekersaantallen van de activiteiten of feesten die in Plato

georganiseerd worden. Daar beschik ik sinds vandaag over en de heer Den Breejen kan daar een kopie

van krijgen, zodat hij zich kan vergewissen van het feit dat deze activiteiten een behoorlijke score halen.

Ui de cijfers blijkt dat, sinds het moment van inschakeling van Sniper voor de programmering in de

weekends, er sprake is van behoorlijk levendige en goed bezochte evenementen in Plato.

Wat de programmering betreft, wil ik - dat kunnen de raadsleden overigens ook zelf inbrengen - bij de

evaluatie van het contract met Sniper bekijken of en, zo ja, in hoeverre er voldoende maatwerk wordt

geleverd voor de doelgroep waar de heer Den Breejen het over heeft. Zelf verwijs ik naar de Eve-

nementennota die op het moment in revisie is. Daarbij zouden wij nog eens kunnen bekijken of het eve-

nementenaanbod voldoende links heeft met de doelgroep. Het moet zo zijn dat wij alle doelgroepen in

de stad kunnen bedienen met een variëteit van evenementen.

Waar het gaat om een jongerendisco, wil ik namens het college naar voren brengen dat dit eerst en

vooral een aangelegenheid is van marktpartijen. Die dienen daar brood in te zien en die dienen zoiets

voor eigen rekening en risico te exploiteren. De heer Den Breejen noemt het voorbeeld van Eindhoven,

waar recentelijk twee discotheken de deuren hebben moeten sluiten bij gebrek aan klandizie. De

gemeente is zeker niet de eerstaangewezene om een discotheek te initiëren, laat staan een discotheek

te exploiteren.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Komt de genoemde evaluatie in een commissievergadering

aan de orde?

De heer TI ELEMANS (wethouder): Die komt aan de orde in de commissie samenleving en economie.

6. Vragen fractie PvdA inzake bijzondere biostand.

-33- 3 september 2002.

De VOORZITTER: Dames en heren! Het geval waar het hier om gaat, is op dit moment in behandeling.

Ik aarzel dan ook of wij deze vraag hier en nu moeten behandelen, omdat het resultaat van de

behandeling moet worden afgewacht, vooraleer bepaald kan worden of er een zaak van gemaakt kan

worden.

De heer DEN BREEJEN (PvdA): Voorzitter! Ook dit keer zal ik niet inhoudelijk ingaan op het geval zelf.

Wel wil ik opmerken dat ik het génant vind te moeten merken dat, terwijl is toegezegd dat iets mee-

genomen wordt, er niets mee gedaan is. Als er wel iets mee gedaan is, moet u dit maar tegenspreken. Ik

heb er zelf achteraan moeten gaan. Geen enkele ambtenaar die ik telefonisch gesproken heb, had ook

maar iets vernomen over de zaak waarover ik de vorige keer vragen gesteld heb. Als u zegt dat u iets

meeneemt, verwacht ik dat er minstens iets mee gebeurt. Ik heb mij rot moeten bellen om informatie los

te krijgen. Die heb ik inmiddels en ik zal de zaak kritisch volgen. Ik vind de gang van zaken echter niet

netjes. Dat is de reden waarom ik er nog eens mee terugkom.

Mevrouw HOUTHOOFT-STOCKX (wethouder): Voorzitter! Ik heb het geval in kwestie voorgelegd aan

het hoofd sociale zaken. Die heeft het meegenomen, hetgeen wil zeggen dat het behandeld is door het

hoofd van de dienst, afdeling bijstand. Deze heeft bekeken of de casemanager voldoende aandacht

heeft besteed aan de zaak en of deze de zaak op de juiste manier heeft beoordeeld en correct heeft

behandeld. De conclusie van het afdelingshoofd was dat een en ander juist is verlopen.

Ik begrijp uit zijn schrijven dat de heer Den Breejen moeite heeft gehad om de sociale dienst telefonisch

te bereiken. Ik heb daar navraag naar gedaan en van de kant van de sociale dienst is mij meegedeeld

dat men te allen tijde bereikbaar is, maar dat dit in de vakantieperiode wat moeilijker geweest kan zijn. Ik

stel voor dat, als er na 1 1 september nog een probleem ligt, wij contact opnemen om te proberen de

zaken te regelen, aan de hand van gesprekken die wij daarover zullen hebben.

7. Vra-gen fractie PvdA inzake wiokhuizen.

De VOORZITTER: De vraag die hierover gesteld is, komt neer op het verzoek om de zaak nog dit jaar in

de commissie te bespreken. Kan de heer Bethiehem dat toezeggen?

De heer BETHLEHEM (wethouder): Ja, voorzitter. Ik heb dat in de commissievergadering ook al gezegd.

Het beleid rond de wijkhuizen wordt in twee stappen bekeken. De financiële quick-scan van de financiële

positie van de wijkhuizen hopen wij rond de begroting klaar te hebben, zodat wij op dat moment in eik

geval een beeld hebben van hoe de wijkhuizen ervoor staan. De afspraak is dat wij in 2003 bekijken wat

de beleidsmatige situatie is van de door ons geprivatiseerde wijkhuizen. Daar zal dan uiteindelijk een

beleid, met de eventueel noodzakelijke steun, uit moeten voortkomen. Dat geheel zal wel een jaar

duren. Wij komen dus nog twee keer over de wijkhuizen te spreken.

8. Vragen fractie Heimond Actief inzake Klein Arsenal.

De VOORZITTER: Mijnheer Van Mullekom, ik neem aan dat u zult spreken als raadslid.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Zeker, voorzitter!

Voorzitter, ik heb de volgende vragen:

1. Met welke clubbesturen is gesproken? Door wie is er met deze besturen gesproken? Waren daar

ook ambtenaren bij? Op welke data zijn deze gesprekken gevoerd? Met welke clubbestuurders is er

gesproken? Zijn daar notulen of aantekeningen van gemaakt?

2. Wat zijn de redenen van afwijzing geweest ten opzichte van en naar Klein Arsenal toe? Dit per club

omschreven.

3. Hebben de clubs inmiddels een aanschrijving ontvangen betreffende de herziening van de huur-

contracten? Vorige week maandag heeft u aangekondigd dit te zullen doen. Als dit nog niet is ge-

beurd, wanneer start u deze procedure? (Overigens heb ik begrepen dat deze vraag vanavond aan

de orde komt.) Heeft u de met de desbetreffende amateurciubs gesloten huurcontracten wel in uw

bezit?

4. Wat waren de redenen van de individuele clubs om interim-voorzitter Van Mullekom van Klein Arse-

nal bij de besprekingen de toegang te weigeren?

-34- 3 september 2002.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Voorzitter! Ik heb de afgelopen dagen gesprekken gevoerd met alle

voorzitters van de Heimondse voetbalclubs, echter met uitzondering van één vereniging. De voorzitter

van deze vereniging was langdurig buiten de stad en ik heb toen met de vice-voorzitter gesproken. Ik

heb de gesprekken persoonlijk gevoerd en er waren geen ambtenaren bij, omdat ik deze gesprekken

tussen het werk door heb moeten doen. De woensdag na het seniorenconvent ben ik gestart met de

gesprekken. De dinsdag na het seniorenconvent heb ik onmiddellijk een afspraak gemaakt met ROC Ter

AA, omdat ik mij per se wilde overtuigen van het feit dat daar een trainingsmogelijkheid was en dat ik

alleen maar hoefde te vragen naar ruimte op een zaterdag voor een veteranenwedstrijd en op een

zondag voor twee seniorenwedstrijden.

De redenen van afwijzing zal ik niet per club aangeven. De aangegeven redenen variëren van werkelijk

geen ruimte, zoals u hebt kunnen lezen in het KNVB-rapport, tot geen medewerking verlenen, omdat dat

het bestuursstandpunt was. Daar zitten wat varianten tussen.

Op de vraag of de clubs al een aanschrijving hebben ontvangen, heeft de heer Van Mullekom zelf al

antwoord gegeven. Ik neem aan dat de raad mij vanavond, bij de bespreking van het desbetreffende

agendapunt, de kaders zal meegeven waarbinnen de vervolgstappen gezet kunnen worden. Ik heb niet

alle huurcontracten, maar aan één huurcontract heb ik genoeg; ik heb begrepen dat wij de verenigingen

standaardhuurcontracten voorleggen.

Op de laatste vraag zal de burgemeester antwoorden.

De VOORZITTER: Mijnheer Van Mullekom! Het is niet voor het eerst dat u de vraag stelt naar de

redenen die de clubs geven om u de toegang tot de besprekingen te weigeren. Ik heb u daar al herhaal-

delijk op dezelfde wijze antwoord op gegeven, maar ik wil dat hier nog wel eens herhalen. Ik had de

keuze tussen met de mensen in gesprek komen zonder de heer Van Mullekom erbij, of geen gesprek.

Uiteindelijk heb ik gekozen voor het eerste en ik heb de heer Van Mullekom steeds op de hoogte gesteld

van de ontwikkelingen die in die gesprekken plaatsvonden. De redenen die men mij opgaf om niet in

aanwezigheid van Van Mullekom te spreken, vind ik geen onderwerp van discussie in de raadzaal. Ove-

rigens heb ik over het feit dat ik vind dat het geen onderwerp van gesprek zou moeten zijn, een dis-

cussie gehad met de mensen.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Ik hecht er zelf grote waarde aan om deze redenen te kennen,

voorzitter. Ik ben iemand van onbesproken gedrag en ik schaam mij niet, als er iets negatiefs uit zou

komen van clubbesturen naar u toe, dat anderen dat te weten komen. Iedereen mag dat van mij weten.

Ik vind gewoon dat ik bij die besprekingen aanwezig had horen te zijn. De clubs moeten de redenen

waarom dat niet kon maar opgeven. Die clubs hebben met slijk gegooid. Heeft u mij, voorzitter, in mijn

hoedanigheid van raadslid wel verdedigd?

De VOORZITTER: U haalt nu twee dingen door elkaar, mijnheer Van Mullekom: enerzijds spreekt u als

voorzitter van Klein Arsenal en anderzijds als raadslid. Er is geen enkel raadslid uitgenodigd voor de

gesprekken met de clubbesturen. Ik heb over deze kwestie al een aantal keren met u gesproken. U stelt

de vraag hiernaar nu als raadslid. Daar geef ik u een correct antwoord op. U zegt dat u van onbesproken

gedrag bent. Dat is niet iets dat ter sprake is geweest, maar ik hoop wel dat dit na vanavond zo zal

blijven.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Voorzitter! Ik wil graag van de heer Bethiehem horen wanneer hij

precies het eerste gesprek heeft gevoerd. Hij zegt "na het seniorenconvent". Welke datum was dat?

De heer BETHLEHEM: Dat was na de woensdag waarop ik definitief met ROC Ter AA de afspraak voor

de trainingsaccommodatie heb gemaakt. Ik ben woensdagavond begonnen met bellen. Het laatste

gesprek heeft plaatsgevonden op zondagmorgen.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Ik wil graag de datum weten. Was dat begin juli?

De heer BETHLEHEM (wethouder): Nee, dat is geweest na het seniorenconvent van vorige week

maandag. Het was dus vorige week woensdag.

De heer VAN MU LLEKOM (HA): Vindt u dat niet een beetje laat?

-35- 3 september 2002.

De heer BETHLEHEM (wethouder): Nee, hoezo? Ik heb vorige week maandag van het seniorenconvent

de opdracht gehad om alle verenigingen te benaderen voor de tijdelijke oplossing.

De VOORZITTER: Uw vragen zijn voldoende beantwoord, mijnheer Van Mullekom.

De heer VAN MULLEKOM (HA): Nee, ik vind het niet voldoende. Vorige week woensdag is veel te laat.

De wethouder wist van de deadline en begint vlak daarvoor de gesprekken met de clubs. Bovendien wist

hij dat het moeilijk zou zijn door de opstelling van de heer Knopper, die ook in het verleden al bezig is

geweest!

De VOORZITTER: Mijnheer Van Mullekom, u weet heel goed dat u nu vragen stelt die er niet meer toe

doen. U weet ook dat er vanaf 10 juli gesprekken zijn geweest met de diverse verenigingen onder

diverse omstandigheden en in diverse samenstellingen, ook met de KNVB en met Klein Arsenal erbij.

Uiteindelijk hebben die niet tot resultaat geleid. Daarover is gerapporteerd aan het seniorenconvent. U

beschikt over de stukken en vraagt naar zaken waarvan u weet hebt. Na het seniorenconvent, toen is

gebleken dat binnen de door de raad gestelde randvoorwaarden geen oplossing gevonden zou kunnen

worden, is de heer Bethiehem begonnen met een tweede serie gesprekken. Daar vraagt u nu naar en

daar hebt u antwoord op gekregen.

Hierna verklaart de VOORZITTER het vragenuurtje voor geëindigd.